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matcha:

Hi bin wieder mal da. Sorry for interrupting your topic.

Hab mal ne Frage, wozu braucht man einen Lehrer im Zen (Reiner bitte nicht deine Antworten, weil ich meine eine andere Art Zen, nicht - nur - persönlich)
Ich versuche es konzentrierter auszudrücken: Im Soto - Zen, wozu braucht man da einen Lehrer??? Außer man meditiert (ok zazt schon lange) lange, dass man selbst Hilfe braucht, bzw Hinweise. Diese Aussage impliziert schon etwas. Nämlich, dass man weitere Hinweise braucht um nicht stehen zu bleiben.
Ehrlich gesagt, wurde mir noch nie anfangs gesagt in einem Dojo etc, dass es auch nicht gut sein kann zu Zazen oder zu "meditieren". Die sind einfach blind darauf eingegangen. Das finde ich wiederum unsensibel bzw psychologisch nicht unbedingt förderlich oder ok. Ist das nicht etwas naiv??? Es kann auch Menschen geben, denen das nicht gut tut, - daran wird aber meines Erachtens nicht drüber nachgedacht oder hingewiesen dort.
Unverantwortlich irgendwie.

Wozu soll man in einem Dojo Zazen, wenn es auch alleine geht diszipliniert und jeden Tag.
Wo ist da überhaupt Kontakt mit anderen Erfahreneren. Da spielt es doch keine Relevanz. Man sitzt wie immer auch so zu Hause. Wo ist da der Unterschied???

Ab einem gewissen Punkt sucht man einen Erfahreneren. Aber wozu ist das von Anfang an wichtig??? Kann mir das jemand beantworten?

Ok es ist immer gut jemanden da zu haben, der einem Hinweise gibt. Aber leider ist das nicht immer möglich. Ist es dann verkehrt alleine zu praktizieren? Wozu das Dojo, wenn man eh auch dort nur alleine sitzt. Gehts nicht dann auch alleine zu Hause?

Langer Monolog, aber ich hoffe ihr habt meine Frage verstanden.

Thanxx :-)

Gelöschter Benutzer: ReinerThailand, 28.10.2011, 05:37 Uhr)

Gelöschter Benutzer: thema: wozu einen lehrer.

ist das die antwort auf seine frage?
was davon hast du nun nicht verstanden?

hätte er gefragt: wenn ich vor mir selber fliehen will zu welchen zufluchtort wird man mir raten?
dann wäre deine antwort richtig oder auch nur richtig zum thema.

ist dieses herumgerede nicht langsam lächerlich?
er stellt eine frage und oben steht zum thema noch einmal die frage und was schreibst du als antwort?

warum schreibst du nicht : weiß ich doch nicht ich kann doch selber nicht meditieren?
wäre zumindestens verständlich und themenbezogen.

er fragt nach der aufgabe und sinn eines lehrers und du antwortest wenn er mal fliehen will soll versuchen in sich den ort zu finden. :-)

he, es ist ein mensch der da fragt keine schnecke der du rätst sich in ihr haus zu verkriechen wenn man eine sachliche frage stellt.

gruß reiner

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mipoohji: Da sind wohl zwei Fragen, die nach dem Lehrer und die nach der Sangha und wie sich beide auf das eigene Zazen auswirken. Inwieweit sie unterstützen oder ob sie gar notwendig sind...

Gucken wir doch einfach mal auf den mythologisch-historischen Buddha. Dem haben die Lehrer nicht geholfen, dem haben die Kollegen nicht geholfen, der kam zu seiner Klärung, als er von alldem die Nase voll hatte und sich sagte, ich mache es jetzt allein unter dem Baum da.

Ist das nun alles? Vielleicht nicht.
Denn woher hatte er die Kraft und den Mut, sich derart einzulassen, dass er sich sagte, entweder ich pack das jetzt oder ich bleib da sitzen bis ich schwarz werde?
Seine Selbstdisziplin, die er - vielleicht übertrieben - vorher erworben hatte, war sicher nicht ganz unwichtig bei einem solchen Vorsatz. Welche seiner Vorerfahrungen ihm nun hilfreich waren, ob seine früheren Lehrer nicht manches für ihn geebnet hatten, das ist nicht mehr gesagt worden. Alles was wir wissen ist, dass er nicht gleich nach der Feststellung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod unter den Bodhibaum ging...

Und nun mal meine persönlichen Erfahrungen.
Allein und ohne Unterstützung war ich eigentlich nie. Schon die Idee, es überhaupt mal mit Meditation zu versuchen, war ein Tip, den ich von jemandem bekommen hatte, übrigens ganz unideologisch. Ich habe es probiert, tatsächlich zunächst allein, und manches daran war einfach, offensichtlich und klar, anderes wieder nicht. Ausserdem war es eher selten, dass ich mit jemandem vernünftig darüber hätte reden können.

Wie auch immer, ich bin bei verschiedenen Gruppen (zwischen-)gelandet, die auch ganz verschieden darüber redeten und dachten. Gemeinsame Meditationspraxis war ein wesentlicher Teil unseres Zusammenseins. Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. Im Drumherum fand ich immer auch was zu meckern, wenn nicht thematisiert mit den anderen, dann aber doch wenigstens für mich. Das betraf dann jeweils die Äusserlichkeiten wie Rituale oder die Art des Umgangs miteinander oder Ideologien. Die Meditation selbst war jedenfalls "leichter". Übrigens für mich egal, in welcher Gruppierung, also nicht nur bei Zennies.

Kennst Du das Gesetz der Resonanz? Wenn Du mal Gelegenheit dazu hast, zwei (akustische) Musikinstrumente in einem Raum zu haben, dann probier das ruhig mal aus, nur an einem der beiden einen Ton anzuschlagen und dann lausche mal auf das andere. Es schwingt derselbe Ton dort mit.

Ganz ähnlich ergeht es mir, wenn ich im selben Umfeld (das kann auch draußen auf einer Wiese sein) mit anderen praktiziere. Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist.

Ganz ähnlich ergeht es mir mit Lehrern. Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind.

Zusammenfassend denke ich, diese beiden Gelegenheiten, Lehrer und Sangha, sind hilfreich. Ob sie notwendig sind, das weiss ich nicht und ich werde auch nie mehr die Möglichkeit haben, sie aus meinem Leben so völlig wegzudenken, dass ich eine solche Frage überhaupt beantworten könnte.

Da gab es noch die Zusatzfrage für "Anfänger"...
Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will. Denn Meditation in all ihrer Bedeutung und Weite liegt nun nicht unbedingt auf der Hand.
Allein wirklich verstanden zu haben, was sich hinter dem Begriff Meditation (oder Zazen) für ein Erleben verbirgt, ist vielen Menschen überhaupt noch gar nicht gelungen (und dies, obwohl sie ständig darüber reden). Für mich selbst war es auch langwierig und schwierig, da völlige Klarheit zu gewinnen und sie völlig unideologisch einfach erleben zu können.

Gruß
mipooh

matcha: "Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. "

Bei mir ist es eher umgekehrt. Das liegt aber einfach daran weil ich es gewohnt bin jeden Tag alleine zu sitzen. Es ist die gewohnte Umgebung, in einer Sangha habe ich andere Gedanken ("Zazen-Welt"), die mir durch den Kopf schwirren (nur nicht die anderen stören, sich nicht räuspern,...), was ja auch eine gute Übung ist.
Motivation und Disziplin für 1,5 Stunden Zazen habe ich auch ohne Sangha. Dabei brauche ich keine Unterstützung, weil diese Eigenschaften sind bei mir da.

"Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist."
Die Verstrickungen habe ich immer, egal ob ich alleine oder mit anderen Zaze. Sind sind vielleicht nur anders, weil die Umgebung anders ist.

Sesshins sind wiederum hilfreich für mich, weil ich alleine nicht die Motivation habe so oft am Tag zu Zazen, wenn ich mal die Zeit hätte.
Da verstehe ich für mich den Nutzen.

Eine Sangha kenne ich also nur unter dem Aspekt, dass man gemeinsam sitzt. Leider vermisse ich die Möglichkeit, sich auszutauschen. Damit meine ich nicht intellektuell. Sondern insbesondere non-verbal bzw die Grenzen des Verstandes zu sprengen.
Dafür bietet ein Lehrer (oder allg. ein Erfahrener) mehr oder radikalere Möglichkeiten.

"Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind. "
Genau das ist es, was ich da sinnvoll finde.
Vielleicht bin ich zu ungeduldig und frustriert, dass ich die tolle Konstellation habe, dass ich so gut wie nie einem begegne ;-)

Andererseits habe ich dann immer wieder das Gefühl, "wozu brauche ich einen Lehrer? Ich bin noch nicht mal fähig mich mehr als 10 Sekunden gewahr sein zu lassen, ohne das ich wieder in irgendwelchen Gedanken abdrifte." Damit habe ich genug zu tun. Da sehe ich bislang keinen Stolperstein, sondern eher die "Verantwortung" regelmäßig und kontinuierlich zu Zazen.

"Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will."
Zazen in der Gruppe hilft bei Motivation und Disziplin.
Es wird gesagt, wenn man neu ist, einfach die Gedanken vorbeifließen zu lassen. Aber ebenfalls "ohne zu wissen wo man letztlich hin will." Bzw sich noch mehr verstrickt.
Da sind Teishos hilfreicher, finde ich. Oder halt "Hinweise" vom Lehrer um aus seiner Traumwelt aufzuwachen.

mipoohji: Wenn ich von Meditation spreche, dann fängt die für mich nicht da an, wo ich mich diszipliniert hinsetze, sondern da, wo die Verstrickungen sich auflösen.
Natürlich haben wir immer (wieder) mit Verstrickungen zu tun. Darum praktizieren wir ja auch nach vielen Jahren immer wieder...

Ich denke nicht, dass es um die Disziplin geht. Ohne die wird man kaum lange sitzen mögen, aber eigentlich geht es für mich erst dann los, wenn ich erste Gedankenpausen/Gedankensprünge/erste Unsinnigkeiten entdecke. Dann weiss ich, ich bin nicht mehr so weit weg von der lebendigen Erfahrung von Stille (oder eben der Leere) und bin motiviert mich noch mehr auf meine Übung zu konzentrieren.

Natürlich ist da ein Unterschied, ob ich nun allein und ungestört bin oder ob da Menschen um mich herum sitzen, die ich atmen höre, die schonmal irgendein Geräusch machen und mich möglicherweise dadurch auch wieder mit Haltungen konfrontieren, die ich ihnen gegenüber habe (ein Teil der Verstrickungen, mit dem ich allein zuhause kaum konfrontiert bin).

Aber ich sage Dir auch nur, wie ich das für mich wahrnehme. Das muss ja nicht zwangsläufig für Dich wichtig sein.

Zehn Sekunden finde ich übrigens schon ziemlich viel... Viele Menschen schaffen nichtmal eine...

Die Problematik des Anfangens, bei dem man glaubt nicht zu wissen wo man hinwill, ist natürlich unvermeidbar solange man glaubt/denkt ein konkretes Ziel erreichen zu sollen. Solange wird man auch nicht wirklich erfassen, was denn an dem Vorgang Meditation ist. Und wenn man es dann weiss, weil man es wieder und wieder erlebt hat, dann weiss man auch, dass es nichts zu erreichen gab, dass das Ziel schon immer da war.

Einen Lehrer zu "brauchen" (man wird es vielleicht so interpretieren) ist das dümmste was man über die Beziehung zu einem Lehrer denken kann. Das ist wohl eine der verbreitetsten Ideen und nichts könnte falscher sein.

Dieses "brauchen" erzeugt eine Anspannung, mit der man eine Schlinge um den Hals enger zieht und verhindert die Begegnung. Die Demut, mit der man dem Lehrer begegnen kann um sich überraschen zu lassen, dass der die noch viel besser beherrscht, muss völlig frei und freiwillig aufgebracht werden.

Da geht es um eine Ebene, die mit Geschenk viel besser getroffen wird. Und Geschenke "braucht" man nicht, sonst sind es keine, sondern Verlangen/Forderungen. So wird Herz zu Herz nicht erreicht. (Zumindest nicht bewusst oder "erwachsen")

Sich in Teishos berieseln zu lassen ist eine schöne Sache, und das ist sicher auch hilfreich. Aber die Worte und Gedanken, die da wirksam werden, beruhigen allenfalls die Oberfläche, das eigentliche, die Beziehung läuft unterschwellig.

Mir ist das völlig egal was mein Lehrer da zusammenquatscht, wenn ich ihm aufmerksam zuhöre. Es ist eh immer das gleiche... Er benutzt seine Worte doch sowieso nur, um mir überhaupt eine Konzentration zu erleichtern... ist ja nicht so als wolle der mir etwas erzählen, was ich nicht wüsste...

Mich entspannt das meist sehr und dann werden aus Sekunden auch schonmal Stunden...

All diese Hilfen sind gut und brauchbar und auch die Möglichkeit ganz allein zu sein ist gut und brauchbar. Nichts daran ist so wichtig, dass man ins Dogmatisieren geraten muss, nichts daran ist wertlos genug um darauf zu verzichten.

Irgendwo in meiner Erinnerung schwirrt herum, dass Du beim nächsten Dokusan fragen möchtest. Ich finde die Stelle nicht wieder und vielleicht existiert sie ja nichtmal und ich habe nur diese Idee irgendwo im Kopf. Wie auch immer, ich finde die Idee gut. Meinen Lehrer kriege ich nie mal in einem Raum ganz für mich allein, da haben Zennies eine ganz besondere Möglichkeit (die ich auch schon in Anspruch genommen habe und insoweit kenne und schätze).

Wie auch immer... guten Weg...

mipooh

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Dat_Hexe1971: Guten Morgen!

Die Frage ist doch, auf welche Bezugsgrössen sich "brauchen" und "hilfreich sein" beziehen.

Immer mal wieder denke ich darüber nach, ob es nötig wäre, jemanden an meiner Seite zu haben, um mehr Disziplin bezüglich zazen an den Tag zu legen.

In mir drin ist eine Art "Vertrauen", daß ich meinen Weg, mit all dem, was hilfreich oder nötig ist, finden werde, wenn nicht das Angebot aussen die Bezugsgrösse bleibt, sondern mein Inneres.

Oder kürzer:
Alles ist.

Gelöschter Benutzer: da du mich nun mal erwähnst wenn auch abfällig wie erwartet, sei auch erlaubt meine gedanken dazu zu äußern.

bevor man sich entscheidet sich der möglichkeit einer meditation zu nähern wäre es dienlich zuerst einmal sich von den fähigkeiten des sich anbietenden lehrers auf diesem gebiet zu überzeugen.

dann sollten die möglichkeiten gründlich erörteter werden und in den grundprinzipien vom lehrer für alle sichtbar und erkennbar vorgeführt werden.
wer möchte schon autofahren lernen wenn der fahrlehrer selber blind ist?

da jeder mensch aufrecht gehen kann ,seine wunden selber zuheilen und er essen und schlafen kann dürfte er auch über die möglichkeiten verfügen meditation zu erlernen und in seinen möglichkeiten anzuwenden auf den grundlagen der zenerkenntisse.

lehrer die andeuten das der egoismus zur zielsetzung des persönlichen der wichtigste punkt darstellt um meditation zu erlernen, sollte man genauso meiden wie die welche angeben nichts vormachen zu wollen weil sie ja ernannt wurden und es auch nicht das ziel wäre soetwas erlernt zu haben um lehrer für meditation zu gelten.

auch hinweise das die bei buddha erwähnten siddhi seien zufälle oder märchen, geben hinweise darauf das der ensprechende lehrer nicht über die kenntnisse verfügt eine meditation nach den anweisungen aus dem buddhismus zu lehren oder selber zu beherrschen.

in der heutige zeit gibt es ernannte zenlehrer die sich gegenseitig ernannten ohne je etwas auf den grundlagen des zen behrrscht zu haben.
der erste schritt zur erleuchtung könnte sein nichts zu glauben und diese scharlatane zu entlarfen.so wie buddha es riet und mit seinen lehrern vormachte.

ich würde es für dienlich halten wenn du mich als schlechtes beispiel hinstellen möchtest mir auch sachlich zu erklären wobei ich falsch liege.
zumindestens führen meine ausführungen zur meditation zu ergebnissen wie sie ohne die grundlagen der zenmeditation nicht möglich wären. das aber nur zur sachlichkeit einer argumentation.
eventuell könntest du ähnlich nachprüfbare argumente benennen in denen mein fehlverhalten in hinsicht auf die zenmeditation und deren zielsetzungen erkennbar werden.
das ich nicht egoistisch genug sei und es für andere tue ist in meinen augen nicht gegen buddhas anweisungen auf diesem wege gutes zu tun.
auch die anweisungen im buddhismus zur körperlichen heilungen dürften auf dem wege des zen nun doch langsam bekannt sein.
helmut stellte freundlicherweise vor ein paar tagen einen der betreffenden links zur verfügung.

ich habe den verdacht das es dich stört das ich ergebnisse vorzuweisen habe und jederzeit die meditation im vorgang erklären und einleiten kann was dir ja scheinbar bisher versagt geblieben ist.

es gibt einen unterschied zwischen einfachem sitzen und meditation.
hast du ihn bisher erlebt und erklären können?

gruß reiner

mipoohji: Uppssss.. den Part hatte ich doch glatt überlesen..

Wohl deshalb, weil ich es für unmöglich halte, dass es einen Menschen gibt, dem Meditation nicht guttun würde.
Eine konkrete Form mag ja dem einen oder anderen weniger genehm sein oder sie mag ihn auch dazu verführen, besonders spinnig zu werden. Es mag auch Menschen geben, die sich damit profilieren wollen, dass sie sich als Lehrer aufspielen und in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Weder vom Menschen noch von Meditation.
Sehen wir ja am Hailand, dass es sowas gibt und dass das dann auch noch unter einem eigentlich seriösen Begriff verkauft wird. Und wenn es einen Hailand gibt, dann gibt es sicher auch noch mehrere...

Nur hat das so wenig mit Meditation zu tun, wie jemand seine Rente durch eine Versicherung sichern könnte... und das gilt hierzulande als unbedingt notwendig...

Ich denke, dass es für jeden Topf einen Deckel gibt und dass man sich halt ein bischen umgucken muss, wenn man es passend möchte.

Gruß
mipooh

matcha: "In mir drin ist eine Art "Vertrauen", daß ich meinen Weg, mit all dem, was hilfreich oder nötig ist, finden werde, wenn nicht das Angebot aussen die Bezugsgrösse bleibt, sondern mein Inneres. "

Das ist toll.
Ich habe leider immer das Gefühl alles falsch zu machen. Immerhin bemerk ich das schon ;-)

Beim Zazen, kann ich besser loslassen. Im Alltag finde ich es schwieriger.

Gelöschter Benutzer: beim za brauchst du ja auch nichts zustande bringen wie im leben oder in einer meditation.

nichts bewirken hat noch nie jemanden angestrengt.
eine meditation die sich im ergebnis beurteilen läßt sieht das anders aus.

wie lange versucht du denn nun schon über das einfache sitzen etwas auf den grundlagen der zenmöglichkeiten zustande zu bringen?
za wird erst durch eine durchgeführte meditation zum zazen.
schon mal den übergang zur meditation erlebt?
kennst du jemanden dem es auf diesem wege je gelungen ist?

buddha meditierte und brachte etwas zustande wie man weiß. hätte er versucht allein nach den zielsetzungen des sogenannten zazen zen zu verwirklichen würde man doch nie etwas von ihm erfahren haben.
gruß reiner

Dat_Hexe1971: Kenne ich aus anderen Lebensfeldern durchaus auch das Gefühl. :-))
(Sonst wäre ich ja wohl nicht von dieser Welt.)

Ich übe mich, so gut ich vermag, auf meine innere Stimme zu hören - wenn ich unsicher bin, wende ich mich nach aussen und fordere von dort Sicherheit ein - und oft an vielen verschiedenen Stellen - dann muß ich wieder entscheiden, was von dem "Aussen" richtig ist.

Der Weg, den ich von innen heraus gehe, geht viel langsamer, manches Mal finde ich das unerträglich - aber es ist meiner - auch wenn er falsch werden sollte! :-))

Viel Glück, Mut und Vertrauen...

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Kokoro: < Hab mal ne Frage, wozu braucht man einen Lehrer im Zen

Wie du ja selbst erkennst, gibt es Menschen, denen Zazen nicht gut tut - oder es gibt auch Zeiten, in denen man nicht so gut drauf ist und nicht so diszipliniert sitzt oder überhaupt nicht sitzt und möglicherweise ganz den Faden verliert.

Genau dafür ist dann der andere - den mag man Lehrer nennen, aber Zen kann nicht gelehrt werden.
Ohne diese Beziehung oder Begegnung mit dem "Anderen" gibt es überhaupt kein Zen.
Zen ist ja eine Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist.

Deine andere Frage hinsichtlich des "Alleine Sitzens" ist im Grunde auf der selben Ebene.
Zen ist niemals "Alleine Sitzen" sondern immer zusammen mit allen gemeinsam - in Verbundenheit mit dem ganzen Universum. Wenn du sitzt, sitzt das ganze All.
Deshalb sitzt du immer mit allen gemeinsam. Dabei spielt der konkrete Raum insofern keine Rolle - als es ja nur einen einzigen Raum gibt - dein ZuHause ist nicht getrennt von meinem Zuhause - Morgens ist nichts anderes als Abends - .

Es kommt nicht darauf an, einen zu finden, der "Erfahrener" ist als man selbst, sondern darauf, dass es das rechte Verständnis des Zen ist.
Und da gibt es leider nur sehr wenige. Aber du solltest nicht aufhören zu suchen.
Letztendlich ist das rechte Verständnis in dir selbst zu entwickeln.

_()_

matcha: "Zen ist ja eine Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist."
Der Urspung dieser Aussage beruht auf die Geschichte, wo Buddha eine Blüte hochhält und einer seiner Schüler diese Darlegung seiner Lehre wortlos verstand.
Herz-Geist zu Herz-geist vermittelt mir den Eindruck, dass die Übertragung zwischen zwei Menschen im Kontext des Zens stattfindet.
Soll das obige Zitat das bedeuten?
Dann frage ich mich wieso andere, es einfach irgendwo im normalen Alltagsleben einfällt- es einfach da "Plopp" macht.
Was genau heißt "Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist?"

Das mit dem alleine Sitzen meinte ich rein physisch. Ich mache mir beim Zazen keine Gedanken darüber, ob ich mit dem Universum gemeinsam sitze. Wäre ja dann eh kontraproduktiv, eine weitere Gedankenspirale.

"Es kommt nicht darauf an, einen zu finden, der "Erfahrener" ist als man selbst, sondern darauf, dass es das rechte Verständnis des Zen ist. "
So gesehen, ist es ein weiterer (physischen) Mensch nicht unbedingt nötig.
Wo bleibt dann dieses Herzgeist zu Herzgeist?

"Und da gibt es leider nur sehr wenige. Aber du solltest nicht aufhören zu suchen.
Letztendlich ist das rechte Verständnis in dir selbst zu entwickeln. "
Das sehe ich auch so. Ich mache mir auch selbst ein Problem und Zeitdruck aufgrund von Versagensängsten durch Vergleichen. Unangenehmes Kopfkino.

Kokoro:

Ich mache mir auch selbst ein Problem und Zeitdruck aufgrund von Versagensängsten durch Vergleichen. Unangenehmes Kopfkino.

Gut erkannt. Genau das scheint das Problem zu sein.

Herz-Geist oder auch Angesicht - meint im Grunde nur Vertrauen. Aber natürlich kein blindes Vertrauen, sondern ein Vertrauen, dass über die Jahre gemeinsamer Praxis gewachsen ist. Genau deshalb hat Buddha dem Mahakashyapa den Dharma anvertraut - weil er ihn kannte. Und weil er eben den Dharma von Buddha zu Buddha weiter gegeben hat - also eigentlich gar nichts weiter gegeben wurde und wird.
Das mit der Blume und dem Lächeln und den vielen schönen Worten ist "Gestrüpp" - und sollen den Geist ablenken. Der denkt sich dann allerhand dabei und macht sich schöne Bilder vom Geierberg.

"Alleine Sitzen" kann man physisch verstehen - aber auch das wäre nicht das, was Zazen letztlich ist.

_()_

matcha: Etwas sehr spät meine Rückmeldung, ging leider nicht früher.

"Vertrauen, dass über die Jahre gemeinsamer Praxis gewachsen ist" bedeutet also Herz-Geist.

D.h. demnach wäre ein Lehrer (?) doch relevant bzw notwendig.
Macht mich was stutzig, da man ja eigentlich immer alleine (physisch und in seiner eigenen Welt) sitzt, da ist kein Platz für einen Lehrer im Kopf.

matcha: "Zwar ist selbst in hiesigem Zen-Small-Talk manche Perle dabei, aber ne Kette wird das nie."

Das hatte ich mit dem Thread auch nicht beabsichtigt. Wollte die verschiedenen Meinungen lesen - im Nicht-Zen-Talk-Sinne. :-)

Tai: "... da ist kein Platz für einen Lehrer im Kopf."

Leider ist da aber immer noch Platz für 1001 Gedanken, die dein Leben zum Traum machen (zumindest ist es bei mir und allen anderen, mir bekannten Menschen so).

Einen guten Lehrer kannst du vielleicht genau daran erkennen, dass er dich nach Kräften unterstützt auf dem Weg, auf dem tatsächlich kein Platz da ist für einen Lehrer und 1001 Gedanken.

Aus der Koan-Zen-Perspektive ist die Koan-Praxis dieser Weg. Ein Lehrer ist da schon sehr hilfreich. Das muss aber nicht heißen, dass man unbedingt immer mit dem Lehrer oder in der Gruppe praktizieren müsste. Schon im alten China suchten Mönche zum Beispiel einen Lehrer auf, sprachen mit ihm und praktizierten dann wieder jahrelang allein, bevor sie ihren Lehrer das nächste mal trafen.

Wer die nötige Selbstdiziplin aufbringt, braucht auch keine Gruppe; nur, wer tut das auf lange Sicht schon?

_()_
Tai

matcha: So hatte ich es auch verstanden.
Nur dieses ganze Beziehung mit, gemeinsam mit,... hat mich zeitweise etwas irritiert.
Hat sich geklärt wieder.

Danke Tai.

mipoohji: Leider fehlen ein paar Linien (zumindest hier am Bildschirm), so dass ich den Gesprächszusammenhang für mich nicht herstellen kann.
Relevant ist ein Lehrer auf jeden Fall. Ebenso wie eine Mutter, ein Vater, ein Freund usw relevant sind, egal ob man meint, auch ohne sie auskommen zu können.

Wobei dies ja bereits ausserhalb von Realität ist.

Ein Leben mit Lehrer ist nicht dasselbe wie ein Leben ohne Lehrer. Für den, der einen hat, ist er relevant, für den der keinen hat eigentlich nicht.

In den Kopf gehört so ein Lehrer auch gar nicht, ausser in den Momenten, in denen man an ihn denken mag. Wie bei Pizza... die gehört auch nicht in den Kopf. Es sei denn man möchte daran denken.

Die Frage sollte nicht sein, "braucht man?" oder "muss man?", sondern "möchte ich?"
Ist doch völlig unerheblich was "man" möchte, wichtig ist nur was möchtest Du? Und ist das was Du zu wünschen denkst auch das, was (pathetisch) "Dein Herz" wünscht?

In unserer "Kultur" weint ein Mann nicht. Er braucht auch nichts und niemanden... (haha). Er ist souverän, einsam... Desperado... und dann redet er sich ein, dass all das nicht mehr sei als ein Film im eigenen Kopf und wartet auf das Ende...

Das soll alles sein? Nein, ist es nicht. Nur müsste man die Perspektive verändern um zu sehen, dass da noch so viel ist.

Hab ich doch! Weiss ich doch! Diese Form alles und jeden zurückzuweisen und in unserem eigenen Saft zu schmoren, gehört scheinbar sehr stark in unser Weltbild.

Aber wo wäre das Problem, wenn man sich einen Lehrer gönnte? Wäre dadurch denn irgendetwas weniger als vorher?

Einen Lehrer sucht man sich gut aus. Ist der irgendwie unkoscher wird man ihn nicht wollen. So einfach könnte das sein...

Ich würde keinen Lehrer akzeptieren, es sei denn, ich hätte etwas von ihm gelernt. So einen kenne ich und seit ich erwachsen werden wollte, habe ich immer wieder den Kontakt zu ihm gesucht. Und gefunden. Für mich war er der erste Mensch, mit dem ich mich hier draussen vorbehaltlos identifiziert habe. Weder hatte ich das angestrebt, noch hatte ich gewusst, dass sowas kommen könnte. Es ist einfach passiert. Ganz intim, nur wir beide (wobei ich noch nie mit ihm allein war).

Andere, selbst andere seiner Schüler, verstehen das nicht immer. Dann halte ich halt die Klappe...
Und manchmal verstehe ich nicht, wenn mir ein anderer Schüler sowas erzählt. Manchmal eben auch doch... und das sind die Momente, in denen ich mich wieder identifiziere, diesmal mit denen...

Ob das alles wichtig ist? Sicher nur für den, der es erlebt, für andere ist da nichtmal irgendetwas erkennbar.

Auf eine Art sind wir mit uns selbst immer allein. Niemand wird immer bei uns gewesen sein, auch ein Lehrer nicht. Auf der anderen Seite waren wir nie allein. Und wenn da nur Menschen in einem Auto an uns vorbeifuhren, wir haben etwas mit ihnen erlebt. Wieviel mehr mit Freunden, Lebenspartnern, Kindern, Eltern und wenn wir einen haben, auch mit einem Lehrer.

Ein Lehrer, den man zu brauchen meint, ist einer den man nicht braucht. Abhängigkeiten in einem negativen Sinne mögen wir nicht oft.
Ich würde so einen nicht wollen und ich habe so einen auch nicht.
Meiner sagt mir immer, dass ich schon ok bin. Und wenn ich mir das recht überlege, finde ich das auch. Und ihn finde ich ok, weil er mich daran erinnert.

Er sagt mir nie, tu dies oder tu das, sondern er sagt mir Du weisst selber. Recht hat er und niemand sagt mir das so oft, so sicher und so vertrauenserweckend wie er. Darum ist es oft ok, wenn ich ihn meinen Lehrer nenne.

Er ist keine Bedingung für mich, er ist eine Bereicherung. Und ich allein bestimme wann er das sein darf. Zumindest rede ich mir das ein...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: wenn du nur sitzt brauchst du bestimmt keinen lehrer.
das wäre in der schule auch nicht nötig wenn du nur sitzen willst.
aber stell dir vor du willst etwas über mathematik oder biologie und physik erlernen ,da macht dann ein lerher sinn,oder?

so ist es wenn sitzen irgendwann oder umgehend in meditation enden soll.
ich meine natürlich meditation wie sie in verbindung mit der leitfigur buddha beschrieben wird. die wahrnehmbarkeit des bewußtseins erweitert und das wesen der dinge wahrnehmend.
da sind hilfen und anleitungen anfangs unverzichtbar.
wer sollte für anfänger mentale infos anfangs so verstärken das er sie umgehend in der anfängermeditation auch wahrnimmt und nicht immer vertröstet wird .
vertröstet immer mit den worten ,du mußt länger sitzen oder du bist noch nicht so weit und es ist doch nicht der sinn einer meditation usw.usw..

wenn der anfänger in der meditation etwas wirkliches wahrnimmt das sich ansonsten seiner wahrnehmung entzieht und dies dann auch im physischen überprüfen kann ist sein weg in der meditation für ihn einfach leichter erkennbar.

die möglichkeiten die sich dann eröffnen gehen dann auch über das reine wahrnehmen hinaus und es beginnt auch das was mit der bewußtseinserweiterung laienhaft umschrieben werden könnte.
das akzeptieren das es etwas außerhalb des physischen vorhanden ist das realen bestand hat ist dann auch leichter zu erreichen.
siddhi und die arahats bekommen so auch einen sinn in der erwähnungen des buddhismus.

betrachte doch einfach mal die erklärungen zu meditationsvorgänge und ihre möglichkeiten??
hier haben doch bisher alle nur gesessen mehr war doch nicht worklich.
woher käme denn sonst die frage, wozu ein lehrer da wäre?
betrachtet man den zeitraum in dem buddha gesessen haben soll bis er in der lage war die welt außerhalb der physischen wahrzunehmen und die zeiträume in der die zazenanhänger einfach ohne ergebnisse nur so dasitzen müßte doch jeder ins grübeln kommen.

gruß reiner

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Gelöschter Benutzer: du hast beim denken kopfkrämpfe?
das erklärt vieles.
warst du deswegen schon mal beim arzt?

hört man nicht so oft diese behauptung.
gruß reiner

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Gelöschter Benutzer: reiner zweifelt??
ja natürlich und an allem daher ja auch immer erst überprüfung wie schon buddha riet.
so wurde die erde einst von der scheibe zur kugel.

<<Wichtig ist die Zazen-Haltung.<<
aber natürlich ist die wichtig,nur zu was wichtig?
welches ziel schwebt da jemandem vor das ohne eine bestimmte körperhaltung nicht zu erreichen wäre?

<<Wenn der Schüler reif genug ist, kann er meiner bescheidenen Meinung nach allein sitzen. Es ist aber immer das Risiko, daß der Schüler sich verirrt.<<

reif genug für was? buddha brauchte nur ein paar tagen, von welchem zeitraum ist hier die rede?
risiko ,verirrt ?
ja wohin denn? in was denn? wozu denn?
wenn doch kein ziel angegeben wird was sollen denn all die angaben von sitzhaltung usw.usw..

ja stell denn hier niemand mehr nachvolllziehbare fragen? so soll eine meditation funktionieren?
mit diesen fakten alleine wird sie nie funktionieren auch wenn man 50 jahre sitzt.

<<eine Atmung in Freiheit.<<
damit ist gemeint sich vom physischen losgelöst in einer physisch unbehinderten wahrnehmungsebene wiederzufinden. das ist die beschreibung einer meditation.

also bitte, dann macht auch jede anweisung wieder sinn. atmung und haltung zu beherrschen um genau diesen umstand wahrnehmbar zu machen.

wer es je über die zielsetzung des zazens geschafft hat soll sich melden.
es ist überprüfbar und läßt sich im physischen nutzen.das ist das problem für zazenanhänger.

warum ist denn hier keiner so ehrlich und gesteht endlich das er diesen zustand bisher noch nie erreicht hat.auch nicht nach jahrelangen sitzen. aber meditation und die siddhi sind keine märchen. die arahats sind doch allen bekannt also was soll das mit einfachen sitzen sich vorzumachen das es nun schon meditation wäre?
schimpft nun nicht über mich sondern zerreisst die von mir genannten fakten, denn das würde sinn machen.
gruß verirrter reiner

matcha: Hallo Dae Kyong,

"Ein Lehrer des Soto-Zen zeigt die Haltung des Zazen. Körper, Atmung und Geist. Er korregiert immer wieder. Oder ein Beauftragter des Lehrers. "

Gut erklärt danke.

"PS. Nanntest Du Dich nicht "Osho"? Wenn mein Gedächtnis noch funktioniert,..."

Nein, nur matcha hier.

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Gelöschter Benutzer: wirklich bewundernswert.
über zen gesundheitseinfluß auf den kranken körper???
was soll das nun wieder?
hier wurde doch klipp und klar erklärt das es da keine verbindung geben kann oder gibt.:-)
und nun sehe ich hier hinweise auf jemanden der nicht mal die ansätze richtig umzusetzen weiß wie die einflußnahme auf betreffende problem zeigt.
die art probleme die er vorgibt heilen zu können sind doch nun wirklich nicht als unheilbar anzusehen.

ich landete auf grund deines reklamelinks hier.
http://www.zen-shiatsu-gesundheitspraxis.de/kontakt-a-impressum.html

wo bleiben nun die, welche immer dafür geschrieben haben das zen und körperliche gesundheit nichts miteinander zu tun haben und zen ganz andere ziele anstrebt?

warum ist der kein scharlatan und warum darf er eine derartige kunst so lächerlich machen.

ich halte es hier für heuchelei was hier geschieht.
gruß reiner

mipoohji: Da oben in dem Posting ist überhaupt kein Link... da war auch heute nachmittag keiner.

Und der Rest... same old soup...

Gruß
mipooh

Compas: Wahrscheinkich hat er auf eine eingeblendete Werbeanzeige unter Donkey Kong's Posting geklickt und dabei, verpeilt wie er halt ist, nicht gecheckt, dass dieser "Link" nicht zum Posting gehörte....

d

Gelöschter Benutzer: <<<Hi Freunde!

Brille putzen. Unter der Überschrift "Der Server zen-punkt-de" findet Ihr dieses: <<<

"Der Server zen-punkt-de"
nun ja ich habe es getan und dort fand ich diesen link auf den man wohl hingewiesen werden sollte.
aber nun wird doch wohl die zazenliga sofort desen menschen mit schalatan usw.. bwschimpfen,oder? :-)

so wurde es jedenfalls bei mir gehandhabt obwohl ich wiklich andere ergebnisse vorzuweisen habe als dieser lächerliche versuch.

aber man sollte wirklich mal überlegen ob die alten anweisungen nicht doch etwas wahres haben.
meditation kann man nur verschieden auslegen wenn keine ergebnisse zur überprüfung vorliegen.
liegen ergebnisse vor könnte man über den besseren weg zur oder in der meditation diskutieren aber mit menschen deren ergebnisse sich nur auf persöhnliche empfindungen begründen sind dererlei diskusionen unfruchtbar.

gruß reiner

mipoohji: Man muss eben schon eine ganz besondere Wahrnehmungsstörung haben um Deine Ebene zu erreichen...

Gruß
mipooh

Compas: {k}nun ja ich habe es getan und dort fand ich diesen link auf den man wohl hingewiesen werden sollte. {/k}

Wow!

Sollte man darauf hingewiesen werden? O'rly?!

Manchmal steht da auch 'ne Werbeeinblendung für den Kauf von Zafus für die Zazen-Praxis...

...hast du dir diese Werbeanzeige auch angeschaut.

Übrigens: Partnervermittlung, Stellenanzeige Webdesigner usw. usf. gibt's da auch...

...und wenn ich Webpool Geld spende schalten die unter {f}deinem{/f} Posting auch 'ne Werbeanzeige für Hundefutter.

Is'en Ding, hä?

Aber phantasier dir ruhig mal weiter was zusammen....

...is ja lustig :-)

d

Dat_Hexe1971: Was Du da schreibst, lese ich als Zeichen Deiner in meinen Augen zunehmend verschrobenen Wahrnehmung.

mipoohji: Das was Du als Diskussionen bezeichnest meint wahrscheinlich Deine geistigen Exkremente zu Zen und Buddhismus...
Ausser Dir phantasiert sowas eh keiner, Du könntest Dir also die Mühe sparen. Aber das weisst Du ja schon seit mehreren Jahren...

Ist aber nett, dass Du uns Deine Orientierungslosigkeit mal auf eine ganz andere Weise gezeigt hast. Am besten klickst Du immer nur noch auf die Werbelinks und unterhältst Dich mit denen...

Gruß
mipooh

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Dat_Hexe1971: Firefox hilft...

Guten Morgen David!

Compas: Jup,

hab' die Anzeige auch nur im Safari gesehen.

d

Dat_Hexe1971: Verschwörungs-Finder aller Orten...

Ich finde es eher lustig - und die Idee, die Du Reinerle gerade offeriert hast - ob das so gut war?

:-))

Aber ich habe ja firefox - das würde auch Werbung für Kreuzchen unter Kaffeetassen "wegmachen".

Ich wünsche Dir und uns allen ein fohes Wochenende.

Gruß

Andrea

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Gelöschter Benutzer: Sich verschließen gegen andere Gläubige lehrte der Buddha nicht, oder?

nur so eine allgemeine betrachtung.
glauben heißt nicht wissen.
nicht wissen gleich unwissenheit?
unwissenheit soll laut buddha die ursache allen leidens sein.

wie könnte die meinung buddhas gegenüber unwissenden sein?
es gibt genug hinweise darauf wie buddha als leitfigur über religionen dachte.
ist der buddhismus nun eine religion?

empfehle dazu einmal ,

http://www.youtube.com/watch%3Fv=lZ75L7VCsk4
die borgia, kleine hintergründe der kirche.

http://www.youtube.com/watch%3Fv=x73IHaDqIcE&playnext=1&list=PL0F7B47C88C3EAF51
milliarden werden bereitgestellt damit straftäter weitermachen können.
ja da besteht dann immer noch die frage ob buddha gegen religioen und ihre vertreter sein würde.
oder ist die frage wie lange wir sitzen müssen bis wir erkennen was unrecht ist.
gruß reiner

mipoohji: Wäre nicht wissen gleich Unwissenheit, dann hiesse es Unwissen heit und nicht nicht wissen.
Was der Buddha mit Unwissenheit ansprach muss also etwas anderes sein.
Die Meinung des Buddha gegenüber Unwissenden dürfte niemandem bekannt sein.
Eine Leitfigur denkt nicht, sonst wäre sie keine Leitfigur sondern ein Mensch.

Ich empfehle mal nachzudenken...

Gruß
mipooh

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Dat_Hexe1971: "Verteufeln" ist sicher nichts, was zum Mittleren Weg gehört - vielleicht ist eine kritische Betrachtungg ein Weg - und zwar eben für alle Religionen und Ideologien.

Und da sitzen dann doch viele Menschen im Glashaus.
Vielleicht ein Weg, sich gemeinsam einzurichten, mit dem, was da ist, statt dem anderen immer in die Suppe zu spucken, die mensch selber gekocht hat - damit der andere sie ungeniessbar finde.

mipoohji: Wie macht man das, dass man sehr genau weiss dass etwas nicht gewiss ist?
Hört sich für mich nach ausgedacht an (Ideologie).

Was ich nicht weiss, darum kümmere ich mich noch nicht einmal. Und zwar ohne mich zu verschliessen.
Was da irgendwelche Gläubige tun, erfasse ich eben soweit mir das möglich ist. Und wo nicht, kümmert es mich nicht.
Ideologien interessieren mich nicht. Es sei denn, sie passen zu meinem Erleben.

Gruß
mipooh

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