Sundro: ich gehe mit meinem "Zweifel" hausieren und du mit deiner "Erleuchtung".........
Solange wir uns nicht an der gleichen Tür treffen, habe ich damit kein Problem.

;-) Sundro

mipoohji: Nachdem ich eben las, was Du David schriebst, hätte ich erwartet, dass Du erst dann kein Problem mehr hast, wenn wir uns an derselben Tür treffen.

Der nächste wird nun vermuten, dass Zweifel Erleuchtung sei... so wie manche sagen, Zazen sei bereits Erleuchtung...

Gruß
mipooh

Tai: Ich bin wohl lieber an einem solchen lebendigen Ort als irgendwo, wo alles immer Friede, Freude, Eierkuchen ist. Wahrscheinlich nur eine Frage von Temperament und Vorliebe. Ob die Lehre des Buddha manchmal im Eifer des Wortgefechts deutlicher rüberkommt als in höflich, friedvoll, diplomatisch und zenpolitisch korrekten Gesprächen, weiß ich nicht so genau.

_()_
Tai

Tai: Hi Mart,

welcome back! :)

Soweit du mich fragst: Ja, Zen ist die Lehre Buddhas.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Warum sollte ich?

mipoohji: Tja, da hat aber einer gut aufgepasst... und auf einmal wird der Zweifel zweifelhaft...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich weiss zwar nicht, ob Mart es tatsächlich so meinte... gelesen habe ich, dass er sich lieber im Zweifel aufhalten soll (wobei das "grosse" wie auch vorher in der Diskussion einfach wegfiel...).

Dieses ständige Gehüpfe zwischen den Ebenen aber auch... kommt mir manchmal wie eine Zenkrankheit vor... zumindest wird es immer schwieriger Sinn und Unsinn zu unterscheiden...

Gruß
mipooh

Tai: So langsam treffen wir uns. :)

Es liegt natürlich im Wesen konsequenten Zweifels, dass auch die Aussage "Zweifle alles an!" in Frage gestellt wird. Aber nicht deshalb, weil sie unsinnig wäre, ebenso wenig wie "lass dich ganz drauf ein!" unsinnig wäre. Der Zen-Zweifel ist ein prinzipieller und er bezieht sich auf alle Vorstellungen gleichermaßen, einerlei, ob man sie für sinnvoll oder unsinnig hält. Deswegen hält einen diese Methode ja auch nicht davon ab, eine Pizza zu bestellen und die Zen-Meister waren und sind auch nicht eben um Worte verlegen.

Warum dann überhaupt dieser prinzipielle Zweifel? Unsui hat es uns erklärt: Weil wir nichts wirklich "besitzen". Es hätte mich schon interessiert, ob Mart das so gemeint hat oder ob er das ganze bloß als Totschlagargument benutzt, so in dem Sinne: "Wie kannst du überhaupt etwas sagen? Sollten wir das nicht lieber anzweifeln (grins)?".

Doch jetzt, wo unsui die Katze schon aus dem Sack gelassen hat ...

Gruß
Tai

mipoohji: Ich sehe immer wieder, wie fremd mir diese Ausdrucksweise ist. Und ich frage mich dann auch, wozu ich die überhaupt lernen sollte, denn ich habe ja eine, mir der ich ansonsten bestens zurechtkomme.

Würde ich irgendwo den allgemeinen Vorteil sehen, aber ich weiss doch, dass sowohl ich als auch jeder andere ganz einfach die Verbindung zu sich selbst herstellen kann, wenn er nur will. Vielleicht muss der eine oder andere zunächst alles anzweifeln, woran er hängt und was ihn daran hindern könnte sich seinem Sein zuzuwenden. Und vielleicht hänge ich auch zu sehr an der Möglichkeit mich mit anderen auszutauschen und sollte lieber mal daran zweifeln um mich meinem Selbst zuzuwenden.

Nenn es also ruhig Zweifel auch wenn ich es lieber Vertrauen nennen würde. Wir sprechen verschiedene Sprachen oder haben zumindest verschiedene Vorlieben für Begriffe. Das was geschehen muss, damit ich die Antwort auf die Frage "wer bin ich" erlebe, wird davon nicht einmal berührt. Ja, ich stelle mir nicht einmal mehr diese Frage, ich erinnere mich aber dunkel daran, dass ich sie in grauer Vorzeit mal gestellt habe. Und dass ich den Zugang zu der Antwort danach gefunden habe und nicht davor...

Vielleicht gehe ich genaugenommen auch immer wieder durch denselben Prozess wenn ich mich an mein Selbst erinnere und mich dem zuwenden mag. Nur hat sich das wie beim Schwimmenlernen oder beim Autofahren etwas automatisiert und deshalb mache ich wohl beim Rechtsabbiegen Innenspiegel-Aussenspiegel-Schulterblick, ganz ohne dem noch Beachtung zu schenken, weil mich das was vor mir liegt viel mehr interessiert als die Technik des Fahrens, die ich ja heute gar nicht mehr erlernen möchte, sondern ausübe...

Nun, wenn die Katze schon aus dem Sack ist... dann lasse ich sie dort...

Gruß
mipooh

mipoohji: Wäre von vornherein deutlich gewesen, dass Zweifel gar nicht Zweifel ist, sondern lediglich in Ermangelung eines geeigneten Begriffs für eine Sichtweise stehen soll, die "bewusstes leben jetzt" ermöglicht... dann hätten wir uns die Diskussion ja auch ersparen können.
So wie es gelaufen ist, finde ich gut, wenn jetzt klarer geworden ist, wofür der Begriff im Zen stehen soll und was er umgangssprachlich bedeutet.
Zweifellos ein Schritt...

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Klar, dieses Zweifel-Spiel läßt sich mit jeder Aussage weiterspielen!

Wichtig für mich ist dabei das Anerkennen meiner eigenen Begrenztheit - ganz gleich, wo ich mein "Fragezeichen" setze.

wenn ich das kann - nicht nur kraft meines Denkens, sondern mit meinem Sein und Nicht-Sein - dann kann ich die Fragezeichen und die neue Spielerunde einfach sein lassen.

(Ähm - hoffe ich für mich! :-)))

Tai: Zweifellos.

mipoohji: Wo ist denn vorne und wo ist hinten?

Gruß
mipooh

Tai: Entbehrt wirklich nicht einer gewissen Komik, geb ich zu.

Davon mal abgesehen würde mir mipooh wahrscheinlich nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass er kein "Großer Zweifler" ist. Was er angezweifelt hat, ist eine bestimmte Begrifflichkeit, deren Sinn ihm fragwürdig erschien. Der Große Zweifel oder Geist des Fragens, dem du vermutlich auch in deiner Beschäftigung mit Seung Sahn Senim und der Kwan Um Zen School begegnet bist, richtet sich dagegen auf alles, also auf sinnvolle wie sinnlose Inhalte gleichermaßen. Wenn man sich aus dem "Einschmelzen aller Fragen im großen Koanzweifel" oder auch aus dem "Don't know" nun ein Weltbild schmiedet, dann wäre es sicher nur konsequent, dieses selbst im Zweifel aufzulösen, da kann ich dir nur recht geben.

Wenn man natürlich nur rein logisch an die Sache herangeht und sagt: "Da müsste ich doch eigentlich anzweifeln, ob ich überhaupt zweifeln soll!" und sich somit quasi selbst Schachmatt setzt, ist möglicher Weise etwas missverstanden worden. Die Methode des Koan-Zweifels sollte man nur anwenden, wenn man von ihr auch wirklich überzeugt ist. Nicht umsonst wird der "Große Zweifel" als eine von drei Säulen der Zen-Praxis gemeinsam mit dem "Großen Vertrauen" und der "Großen Entschlossenheit" genannt.

Nicht immer muss Zen drin sein, nur weil außen Zen draufsteht. Doch manchmal ist auch Zen drin, obwohl außen was ganz anderes draufsteht. Mit seinem Vorschlag (und sei es auch nur versuchsweise mal) das Atmen anzuzweifeln, ist David für mich weit näher am "Don't know" als so mancher Kesa-Träger, den ich im Laufe der Jahre in Koan-Gruppen getroffen habe. Auch sein früher gemachter Vorschlag zum "Verlernen des Denkens", sich den eigenen Gedanken gegenüber so zu stellen, als verstünde man sie nicht, ist "Don't know"-Praxis. Mag es auch, oberflächlich betrachtet, ein bisschen wie ein fauler Trick erscheinen - dass wir uns selbst gegenüber so tun, als verstünden wir unsere Gedanken, ist mindestens ein ebenso fauler Trick.

Im Zusammenhang "Denken verlernen" hat David damals auch vorgeschlagen, dies zu tun, indem man einer Sache ganz genau zuhört. So genau jetzt zuhören, dass überhaupt kein Zeitraum mehr da ist, in dem ein Gedanke verfolgt werden könnte. Der Seung Sahn Schüler Zen-Meister Dae Gag hat hierüber ein ganzes Buch geschrieben ("Das Zen des Lauschens" - Fischer Verlag), das ziemlich genau auf diese Technik hinausläuft.

Erst mal schöne Grüße
Tai

Tai: Und ich Schlafmütze habe gestern um 22.42 Uhr meinen PC ausgemacht!

(Nicht, dass ich den letzten beiden Posts noch viel hinzuzufügen hätte.)

mipoohji: Schön, dass da am Ende der Begriff "Technik" auftaucht...

Gruß
mipooh
(der wahrhaftig kein großer Zweifler ist)

Tai: Hallo Mart,

es stimmt mich traurig, zu sehen, dass du neuerdings ein wenig verbittert wirkst. Wenn dem eine Wirklichkeit entsprechen sollte, wünsche ich dir für dich, dass du dein Verletztsein loslassen kannst. Wenn nicht - umso besser.

Was dich an Seung Sahn & Co., der Koan-Praxis oder Zen stört, könnte ich wahrscheinlich eher nachvollziehen, wenn du es inhaltlich formulieren würdest, statt einfach nur deine Ablehnung kundzutun. Umgekehrt könntest du uns natürlich auch mitteilen, in welcher (Buddhistischen oder sonstigen) Tradition du deine Einweihung erhalten hast und über diese Praxis berichten. Mich würde es interessieren.

Zitat Mart: {k}"Du kommst keinen Schritt mehr weiter. Antworten findest du keine (und das waren u.a. mal die Ursachen für deinen Weg). Umso gelegener kommt dir nun ein David, von dem du dir wieder etwas Würze und ein gewisses Maß an Selbstbestätigung für deine eigene Koan-Praxis erhoffst."{/k}

Zugegeben, heute zu erfahren, dass die Suche nach Antworten u.a. mal Ursache für meinen Weg war, klingt schon etwas befremdlich für mich. Aber dass du mir offenbar zusprichst eine nicht schrittweise Praxis zu verwirklichen und sogar jemand zu sein, der keine Antwort findet, scheint mir eine krasse Überschätzung meiner Praxis zu sein. Andererseits: Glaubst du ernsthaft, du würdest mich oder meine Praxis kennen? Wenn ja, woher?

Ich weiß natürlich nicht, was du unter Koan-Praxis verstehst, aber wenn es etwas ist, für das man sich durch eine andere Person "etwas Würze und ein gewisses Maß an Selbstbestätigung" versprechen kann, dann wage ich doch zu bezweifeln, ob wir hier noch von derselben Sache reden.

Wie auch immer, erst mal einen schönen Sonntag
Tai

Tai: p.s.: Ich habe erst jetzt gesehen, dass du heute an anderer Stelle bereits ein Video verlinkt hast. Danke dafür.

Da du dich in den vergangenen Monaten ja relativ "rasant" entwickelt hattest, war mir nicht klar, ob du noch in der tibetischen Tradition (Dzogchen?) praktizierst.

mipoohji: Na dann mal zu... sag Bescheid, wenn Du durch bist.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ist schon interessant, was Haß so alles bewirkt...

Gruß
mipooh

mipoohji: An der Stelle fängst Du ja schonmal ganz gut an, jetzt felht nur noch "ich" statt "wir" und dann ...

Gruß
mipooh

mipoohji: Warum nicht wir, kann ich Dir sagen. Mein Weg ist in erster Linie für mich, ich kann andere nicht daran messen, sondern ich muss ihn gehen.
Natürlich werde ich auch andere aus meiner Sicht beurteilen/einschätzen, nur kann ich von denen nichts verlangen. Sie sind frei, zu tun was ihnen beliebt. Die Konsequenz ihres Tuns tragen sie ja auch selbst, so wie ich die Konsequenzen meines Handelns selber trage.

Ob ich Dreck abzuschütteln habe, das weiss ich, nicht Du für mich. Du darfst mich zwar einschätzen, aber Du darfst damit auch danebenliegen.

Da der Vorschlag von Dir kam, wenn ich auch einen versöhnlichen Ton darin gefunden habe, habe ich ihn aus o.g. Gründen einfach an Dich zurückgereicht. Sonst landen wir womöglich bei Friede, Freude, Eierkuchen und nicht bei einem Weg.

Gruß
mipooh

Tai: Hallo Mart,

danke für deine ausführliche Antwort (und für die Links - by the way - ich habe mich heute ein wenig damit beschäftigt, interessant). Ich glaube jetzt besser zu verstehen, was du mir mitteilen wolltest.

Dass du glücklich mit deinem Weg bist, freut mich zu hören.

Meine oben zitierte Antwort auf deine Frage, warum wir praktizieren, hätte ich in meiner Terminologie so ungefähr als das Gegenteil von "Antworten Suchen" definiert: Nämlich als das "Aufhören an Antworten zu glauben", wobei ich unter Antworten etwas verstehe, was in den Bereich der Vorstellungen gehört, und die "Suche" auf ein Gewahrsein bzw. wahrhaftiges Erfahren hinausläuft. Im Grunde ist es mir aber egal, mit welchen Worten man es ausdrückt und das Missverständnis ist hier offenbar in erster Linie sprachlicher Natur.

Ich habe gewisse Bedenken, hier auf einer sehr persönlichen Ebene meine Praxis zu diskutieren, weil ich mich frage, wie weit das von allgemeinem Interesse ist bzw. nicht eher in den Messenger gehört. Nun, da wir offenbar schon mittendrin sind ... Solange ich praktiziere, war diese Praxis stets mal mehr, mal weniger von Zweifeln begleitet. In der Anfangszeit bezogen sich diese Zweifel eher auf die Frage, ob ich eine für mich geeignete Methode ausübe bzw., ob ich diese richtig verstehe und anwende. Doch seit vielen Jahren schon ist der Zweifel an meiner eigenen Praxis anders geartet: Ich weiß ziemlich genau, wie das, was ich anzuwenden versuche, funktioniert, aber meine Fähigkeit, dies umzusetzen, ist leider extrem limitiert. Über viele Jahre wurde ich von meinem Lehrer dahingehend bewegt, den anderen Mitgliedern der Gruppe gegenüber eine Art Vorbildrolle einzunehmen, wobei mir mehr als bewusst war, wie unzureichend ich diese Rolle tatsächlich ausfüllen konnte. Das ganze war eine für meine Praxis reichlich belastende Konstellation. Dies alles liegt aber schon Jahre zurück und datiert auf eine Zeit vor meinem ersten Besuch bei Zen.de. Dennoch genieße ich es heute immer noch sehr, unabhängig von den Erwartungen und Idealisierungen anderer Personen praktizieren zu können.

Dass du mir deinen Eindruck schilderst, weiß ich zu schätzen und ich will noch kurz darauf eingehen. Die meisten Koan sind für mich ein "Buch mit sieben Siegeln". Bei manchen Koan habe ich das Gefühl, zu wissen, worum es gehe. Aber das hat mit einem Koan-Durchbruch noch nicht allzu viel zu tun. Wenn du mit der nicht nennbaren Barriere, die ich nicht durchbreche, den tatsächlichen Sprung in den Augenblick vor dem Denken meinst, hast du, nach meiner eigenen Einschätzung, ins Schwarze getroffen. Allerdings teile ich dieses Problem mit vielen anderen mir bekannten Praktizierenden. Weshalb ich von David so begeistert bin, ist, dass einige seiner Äußerungen sich genau auf eine Praxis im Umgang mit dieser Schwelle beziehen. Da auch meine Praxis an diesem Punkt ansetzt, ist das natürlich etwas, das mich besonders interessiert. Ob man das nun Koan-Zen oder Tao oder sonst wie nennt, ist mir relativ egal.

Was den Wissensdurst betrifft, schätze ich mich wesensverwandt zu mipooh als eher wissensfaul ein. Wissen zu erwerben, steht für mich in keiner Weise im Widerspruch zur Koan-Praxis. Aber ich denke oft: "Klar ich könnte das jetzt lesen oder mich intensiver mit dieser oder jener Sache beschäftigen, aber {k}muss{/k} das wirklich sein?" Ich glaube, ein bisschen mehr Wissensdurst täte mir gut, doch sollte ich etwas erzwingen, das nicht da ist? Für die ganz konkrete Praxis anderer Menschen interessiere ich mich allerdings sehr, wenn auch mehr in einem technischen Sinn. Ich erlebe die Praxis als etwas, das immer wieder neu gefunden wird. Die Art wie andere damit umgehen inspiriert mich und hilft mir.

Gruß und _()_
Tai

mipoohji: Ein paar schöne Punkte in Deiner Antwort, in denen ich die geradlinigkeit Deiner Praxis wiederfinde.
Dass gerade jemand, der die Koan-Praxis betreibt, es wagt, von dem "Buch mit sieben Siegeln" zu sprechen, bestärkt mich in der Ablehnung eines rein intellektuellen Umgangs damit.
(Oder wie ich heute dann letztlich lapidar an Angkor schrieb, "Koan als Sudokan für Zennies... nicht mein Ding".)

Auch ich schätze praktisches Wissen höher ein als rein theoretisches. Davon kommt schon als Begleiterscheinung dermaßen viel zusammen, dass ich manchmal froh bin, auch einiges wieder vergessen zu dürfen. Nicht unbedingt aus Faulheit einem intellektuellen Wissen gegenüber, sondern eher wegen eines nicht vorhandenen Interesses im wahrsten Wortsinn.

Wozu sollte ich lernen Flugzeuge zu fliegen, wenn ich sowieso meist zu Fuß gehe? Es wird auch bezgl der Schriften, egal welcher Religion oder welchen Weges, es immer Menschen geben, die darüber mehr wissen und weniger, die darüber scharfsinniger denken und weniger scharfsinnig. Niemand wird mir jedoch die Verantwortung für meinen eigenen Weg, mein eigenes Leben abnehmen. Inwieweit diese Dinge da von Belang sind ergibt sich eben aus meinem Interesse. Auch hier wieder der Hinweis auf den eigentlichen Wortsinn. "Dazwischen sein, zwischen (einer Reihe von) Dingen sein". Und auch hier der Hinweis darauf, dass es weniger wichtig für mich sein muss, die Dinge anderer zu erlernen als die Dinge die ich für meinen Weg brauche.

Und auch mich interessiert es sehr, wenn jemand einen Eindruck gewissenhafter Verfolgung eines Weges macht. Sei das David oder sei das Hexe, beides Leute, die nicht so furchtbar dicht am klassischen Zenweg zu stehen scheinen, aber mir in ihren individuellen Bemühungen sehr verwandt erscheinen, so dass ich allein schon aus Sympathie genauer sehen möchte, wie es denn für jemand anderen noch so funktioniert.

Das hilft mir ebenfalls, meine eigene Variante des Weges nicht zu verabsolutieren und nur noch toleranter zu werden. Denn die Gemeinsamkeit ist mir immer noch wichtiger (sobald ich eine sehe) als das Trennende.

Ich hab immer gern ausprobiert. Und ich habe oft mit Menschen zu tun, die für sich noch nicht klar haben, was sie eigentlich tun können. Da finde ich es wichtig, sie nicht festzulegen (weshalb ich auch seltenst überhaupt über meinen Lehrer spreche oder den Weg womöglich anpreisen würde).
Sollen sie selbst wählen, denn sie müssen damit klarkommen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich lese zwölf "könnte es nicht sein" und frage mich, wozu einen Bauchladen mit Taschenlampen füllen, wenn doch tagsüber die Sonne scheint und man nachts eh besser schläft...
Sie schaden vielleicht nicht, aber ihre Wichtigkeit wird doch massiv überschätzt.
Erzählt er dann vom Sonnenschein, nützt es wenig zur Demonstration eine oder viele Taschenlampen anzuknipsen...

Gruß
mipooh

Tai: Ja, es könnte sein! (Ich erspare mir die anderen elf.)

De facto sehe ich ungefähr alle von dir angeführten Punkte so ähnlich wie du - außer vielleicht den das Wissen betreffenden. Ich glaube übrigens auch, dass ich mich eines Tages wieder einer Gruppe anschließen würde, möchte dies aber möglichst wieder mit meiner Freundin (=Lebenspartnerrin seit über 20 Jahren) zusammen machen. Ganz allein praktiziere ich also auch zur Zeit nicht.

:)
Tai

mipoohji: Du hast ja vollkommen recht darin dass wir auch Sprache gut gebrauchen können. Tun wir ja schliesslich auch.
Wenn ich einem Angler begegne, brauche ich Anglersprache, begegne ich einem Zennie, gebrauche ich Zensprache, und ja, wir sind alle ein wenig Fischer.

Du wirst oft sehen, wie sehr ich mich um Sprache bemühe. In dem, worauf ich antwortete, sah ich nicht einfach das. Deshalb wollte ich es erweitern.

Gruß
mipooh

Tai: ja, sie laufen auf das selbe hinaus. Besonders deutlich fand ich das in einem deiner Videos zum Thema "self liberation", aber auch in den zwei Vids über die Tasse.

Hier noch ein Zitat von Huang Po dazu: "Das, was du in jedem Augenblick vor dir hast und bist, ist dieses Buddhawesen in seiner Vollkommenheit - es gibt nichts außer ihm."

Und: "Verstehe den Einen Geist nicht als etwas, das existiert oder nicht existiert, denn er überschreitet alle Grenzen, Maße, Namen, Zeichen und Vergleiche (...) Über, unter und um dich ist alles augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein"

Gruß
Tai

Tai: Und danke fürs Feedback.

Tai: Tolle Zitate, danke.

_()_
Tai