mipoohji: Wenn es sich um die Liebe handelt, die diesen "Namen" (Begriff) verdient hat, dann sind die zwei eh identisch und dann handelt es sich keinesfalls um eine Illusion.

Wenn abhängige Liebe gemeint ist, dann wirkt sie auch zweischneidig. Macht das Leben also mal angenehm, mal wenig angenehm.

Gruß und guten morgen
mipooh
(der nicht glauben kann, dass jemand Illusion ernsthaft für eine Option hält)

mipoohji: Wie der Sand
in der Hand...
zugelassen,
die Hand
doch der Sand verschwand.

Gruß
mipooh
(der denkt, Loslassen kann überbewertet werden)

mipoohji: Er denkt halt manchmal, er ginge nach osten wenn er nach westen geht...
Gruß
mipooh

mipoohji: Wie kommst Du auf vergessen? Ich glaub´ Du spekulierst...

Gruß
mipooh

mipoohji: Wenn eine Antwort nicht erwünscht ist,
bitte nichts sagen.

Gruß
mipooh
(der denkt in einem Forum zu sein, wo jeder spricht wann immer er mag)

mipoohji: Das kenn ich... man wird im Alter zunehmend vergesslich... ;)

Gruß
mipooh
(und ein "guten morgen allerseits")

mipoohji: Viele Worte, wenig Aussage.
Ich wäre nie auf die anmaßende Idee gekommen, dass ein "sich-kennenlernen" auch dadurch, dass Impulse aus dem Inneren vorbeiziehen gelassen werden, dazu führen sollten, dass man nun gar nicht mehr als Person existiert.
Anders gesagt, dass eine Übung einen Menschen von Grund auf verwandelt. Etwa wie jemand, der als Hänfling ein- zweimal in ein Fitness-Studio geht und dann als Schwarzenegger-Kopie wieder rauskommt.
So naive Vorstellungen sind eigentlich die Welt Deines Pseudo-Meisters.

Etwas komplexer sind wir dann doch schon...

Deine geistige Nähe zum Heiler ist offensichtlich. Mich würde nichtmal wundern, wenn Du tatsächlich identisch wärest oder Rene13 sowas wie ein Zweitnick wäre. Das muss mir aber egal sein, weil ich das sowieso nicht wirklich sicher klären könnte.

Ich kann mit der Ungewißheit ganz gut klarkommen..., denn wäre es so, dann ist es ganz sicher nicht mein Problem.

Gruß
mipooh

mipoohji: Warum denke ich bei solchem Kauderwelsch nur an den Chaos-Sensei?

Gruß
mipooh

mipoohji: Das fand ich nun nicht gerade gut ausgedrückt.

Zunächst sagst Du, dass es keinerlei Zweck hat und dann erzählst Du, wie sich im Übenden die Dinge ordnen... das passt dann so allein nicht ganz.

Trotzdem finde ich, es ist so.

Die Dinge ordnen sich, weil das eben ganz natürlich passiert, wenn da niemand mehr drin rumpfuscht.
Und so könnte man auch sagen, objektiv passiert da etwas, wovon man denken könnte, dass man es besser bezweckt, nur passiert das eben nicht, sobald man etwas bezweckt.

Das kann und darf ein Übernder auch ruhig wissen... nur übt er deswegen, dann funktioniert es eben nicht.

Viel Spaß beim Wiehern in der Pyramide.
mipooh

mipoohji: Da oben im zweiten Absatz, das sollte Statement heissen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ihr verzettelt Euch.
Es ist völlig müßig darüber nachzudenken, ob nun ein Kind bewusst sei. Es kommt doch für mich darauf an, ob ich es bin. (Und für Dich, ob Du es bist.) Und zwar in jedem Alter.

Gruß
mipooh

mipoohji: Zazen ist zwar ein Einstieg (insoweit wir bei dem bisherigen Bild bleiben wollen), was aber nicht bedeutet, dass es darüberhinaus etwas zu tun gäbe.
Nicht in dem Bild.

Wenn ich Dein Dataement dazu lese und im Bild bleibe, würde es etwa bedeuten: Wenn ich weiss, dass ich in den Bus einsteige, dann habe ich gemerkt, dass ich Füße habe und gehe nun zu Fuß.

Meditation ist nicht nutzbar im Sinne von "zu einem bestimmten (aus)gedachten Zweck", dann ist es nicht Meditation. Zen spricht meist gar nicht von Meditation, sondern nur von Zazen, was kein Widerspruch ist, sondern genau auf diesen Umstand hinweist.

Natürlich kann man seine Möglichkeiten nutzen, wenn man seine Eigenschaften kennt. Nur hat das nichts mehr mit Zen, Zazen, Meditation zu tun. Das ist etwas das Menschen mit ihrem Verstand regeln. Da hat man die Wahl, dies oder jenes zu tun. Meditation befreit von dieser Wahl, die immer auch eine Bewertung im dualistischen Sinne beinhaltet.

Da liegt ein großer Denkfehler, und das weiss nur der, der es gelernt hat, auch von innen kommende Impulse vorbeiziehen zu lassen. Denn auch die, die vermeintliche Wahl, sind zu einem großen Teil lediglich Reproduktionen von Ideen, die sich im Menschen eingenistet haben ohne dass sie auf Sinn kontrolliert wurden.

Spontanes Handeln funktioniert anders. Es ist unmittelbar, was bedeutet, es muss dazu nicht nachgedacht werden, keinem Konzept gefolgt werden.

Es heisst nicht umsonst, "der Weg ist ohne Wahl".
Das ist das eigentlich schwierige an Zen, zu verstehen, dass es grundsätzlich und immer mehr gibt als das bischen Denken, welches einem vorgaukelt, "ich hab´s".

Dies ist, wie wenn jemand eine Sandburg gebaut hat und nun meint, dem kilometerlangen Strand einen Sinn gegeben zu haben... die nächste Flut wird zeigen, dass dem nicht so ist. Ist vielleicht schwer zu akzeptieren... aber seinen Sinn hatte der Strand bereits vorher und er hat ihn immer noch.

Jemand, der meint, an dem gemessen zu werden, was er hinterlässt, ist wie der der diese kleine Sandburg gebaut hat. Er wird nach jeder Flut in Tränen ausbrechen. Wobei absolut nichts dagegenspricht, Sandburgen zu bauen. Nur weinen, das ist nicht nötig. Denn sie war niemals für die Ewigkeit gemacht, genau wie wir selbst.

Stolz zu sein auf Errungenschaften ist keine gute Idee. Sie vergehen. Dafür dankbar zu sein um sie auch wieder vergessen zu können, wenn sie vergehen, ist die bessere Idee.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Es könnte hilfreich sein sich selbst,auch wenn man so wie so ist bewußt zu werden."
Nun, das ist ja genau das Anliegen von Zazen, man nennt es vorsichtshalber sogar "Erwachen" damit klarer wird, dass die Aufmerksamkeit ungeteilt ist, nicht auf Konzepten beruht, nicht auf Vorstellungen oder Wünschen beruht usw... sondern auf unmittelbarem Gewahrsein.
Frag ich mich, was will man mehr?

Gruß
mipooh

mipoohji: Zunächst mal zu den Möglichkeiten...
Natürlich ist es gut, wenn der Mensch sich seiner Eigenschaften bewusst ist. Mir ist etwas unklar, wozu sie bei Euch Möglichkeiten genannt werden, vielleicht weil sie nicht ständig gebraucht werden.
So wird es im Hellen ziemlich wurscht sein, ob jemand im Dunkeln eine Wand spürt. Und doch wird ein Mensch, der oft im Dunkeln lebt, diese Fähigkeiten nutzen wollen. Ist auch nichts wirklich besonderes, von daher verstehe ich schon mal gar nicht, wieso man auf sowas rumreitet.

Wenn wir Bilder verwenden, dann macht es natürlich Sinn, sie auch als Ganzes zu sehen. Ich habe deshalb den Bus gewählt, weil die Fahrt im Bus ohne besonderes Zutun abläuft, ebenso wie bei der Meditation der "Bewusstseinsstrom" ohne Beeinflussung durch das Ich fliesst. Das ist ja das Wesen von Meditation! Unbeeinflusst von Vorstellungen, Wünschen und Wollen zu sehen, was in mir wirklich stattfindet.

Dass sowas vielen Menschen schwerfällt, mag ich schon einsehen, geht mir ja nicht anders, da wo ich dazu neige, mir die Welt anders auszudenken (oder nachzudenken, was mir eingeimpft wurde) als sie ist. Gerade deshalb halte ich für wichtig, eine solche Technik kennengelernt zu haben, die mich auf den Teppich bringt.

Dass ein Kind mehr selbst sei ist eine sentimentale Vorstellung. Zazen soll ja nicht in eine Regression führen nur um sich als Baby zu fühlen. Sowas würde einen erwachsenen Menschen auch nur krank werden lassen. Es geht ja nicht darum selbst zu sein. Wie könnte man das vermeiden? Das ist man sowieso. Es geht darum selbst-bewusst zu sein, nicht babybewusst, nicht wand-im-dunkel-bewusst, sondern bewusst als der der man ist. Genau deswegen ist da auch nichts über einen Kamm zu scheren, indem man das an konkreten Eigenschaften festmachen würde. Denn die Menschen sind schon auch verschieden und jeder sollte sich ja nun ganz persönlich selbst erleben, nicht als Abziehbild eines anderen.

Dass dies auch zu einem Fühlen führt "wie der Fisch im Wasser", also einem Fühlen, dass man glücklich sei, liegt einfach daran, dass ganzheitlich zu erleben den Menschen ganz erfüllt. Hat aber mit dem Babygefühl überhaupt nichts zu tun und befähigt auch dazu, schöne Gefühle immer wieder loslassen zu können. Solange Achtsamkeit aufrechterhalten ist, kommen sowieso immer wieder ganzheitliche Gefühle auf in einer Bandbreite, die immer wieder als "Glücklichsein" durchaus korrekt bezeichnet sind, aber nie dasselbe sind wie vorher.

Ein schönes Gefühl, was man nicht wieder hegeben möchte, würde lediglich eine verblassende Momentaufnahme sein. Und es würde auch nicht wirklich funktionieren können, zu Leid führen, wie man buddhistisch sagen würde.

Es ist also kein bestimmtes Gefühl, es wird nicht durch Festhalten erreicht, sondern durch Loslassen. Insofern hast Du recht, wenn Du sagst es ist nicht die Fahrt, denn die erlebt jeder anders. Hatte ich ja auch angesprochen, dass es wenig Sinn machen würde, während der Fahrt darüber zu diskutieren was man sieht (es sei denn, man ist sich darüber klar, dass trotz gemeinsamer Fahrt jeder seine eigene Erfahrung hat).

Ich weiss nicht, wieweit wir da auseinander sein mögen. Für mich ist wichtig, dass ich weiss, ich sitze im Bus und andere auch. Jeder von uns kann so sein Ziel erreichen und mein Zuhause ist nicht Dein Zuhause, auch wenn beide etwas gemeinsam haben, nämlich dass wir, wenn wir dort sind uns zuhause fühlen.

Durch das Nutzen bestimmter Eigenschaften wie Wände im Dunkeln fühlen kommt man nicht zwangsläufig dorthin, vielleicht trotzdem....
Um im Bild zu bleiben wäre das etwa, sich die Farbe des Sitzes anzugucken oder einen konkreten Haltegriff oder die Frisur des Fahrers...
Das kann schonmal für irgendwas nützlich sein, ist aber nicht das Ziel (Sinn und Zweck) der Fahrt.

Eine Besonderheit des Zen, auch wieder um im Bild zu bleiben, ist die Feststellung, da ist ein Bus der nach Hause fährt, da muss man drinsitzen um dorthin zu kommen und dazu muss man einsteigen. Sehr konkret, sehr sachlich und absolut treffend.

Wenn da etwas drumherumgebastelt wird, ist es unerheblich. Eine persönliche Neigung, die für andere Mitreisende mal mehr mal weniger interessant ist. Seien das Räucherstäbchen, Buddhastatuen oder "mentale Infos" mit denen man sich die Zeit vertreibt...

Zu wissen, wo man einsteigen kann und wo man aussteigen muss ist bei einer Busfahrt wichtiger.

Damit kann man sich allerdings nicht interessant machen, denn die anderen wissen das ja auch.
Mein Eindruck vom Heiler, und dessen Illusionen vertrittst Du ja offenbar, ist der, dass er sich interessant machen will, indem er verkündet, die anderen säßen gar nicht im Bus, weil sie den Heizungsknopf nicht beschreiben. Und das ist Unfug.

Ist er selbst davon fasziniert, soll er ihn sich doch angucken... wir anderen gucken eben dahin wo wir hingucken und wissen, dass es weder um unsere Aussichten geht noch um seine, sondern darum die Fahrt zu geniessen. Das scheint mir bei ihm nicht der Fall. Vielleicht war er aber auch nur zu laut... wegen seines Heizungsknopfes und hat uns nur nicht erzählt, dass er sich freut, nach Hause zu fahren...

Gruß
mipooh

mipoohji: Mein Papa kann aber Zahnpasta in die Tube drücken!

Gruß
mipooh

mipoohji: Der beste Trick, Gegner von etwas zu werden ist der, es zunächst in der eigenen Vorstellung so absurd zu machen, dass es dem Kopf anschliessend leicht fällt, diese Absurdität zu beweisen...

Leider merken solche Menschen dabei nicht, dass sie in Wirklichkeit sich selbst an der Nase herumführen.

Ist etwa so sinnvoll, wie Gott einen weissen Bart anzudichten und einen langen Umhang um dann anschliessend das Weltall nach dem Mann mit dem weissen Bart und dem Umhang abzusuchen, ihn nicht zu finden und dann anderen zu erzählen, es gäbe ihn nicht.

Anders gesagt, es sind nur Vorstellungen, die ausgerechnet derjenige widerlegt der sie geschaffen hat...

Gruß
mipooh

mipoohji: Das ist doch so einfach wie Busfahren.
Du steigst ein und setzt Dich auf Deinen Platz. Und Du guckst vielleicht aus dem Fenster.

Willst Du nun mit den anderen Fahrgästen darüber diskutieren was "man" sieht, wenn man aus dem Fenster guckt?

Wichtig ist doch, dass man in dem Bus sitzt, der genau dahin fährt wo man hinwill, nicht wahr? Und da muss man eben nichts anderes tun als einzusteigen.

Da bleibt nichts und niemand stehen. Jeder kommt da an wo er hinfährt. Meditation (ich nenne es einfach mal so, weil ich den Begriff persönlich für noch unverfänglicher halte als Zazen) ist nicht mehr und nicht weniger als der Einstieg und die "Fahrt" ins Innere zum Selbst. Da macht es herzlich wenig Sinn sich über Einzelheiten zu unterhalten, zumal wenn diese überbetont werden, was sehr oft geschieht.

Zen bietet keine anderen Möglichkeiten. Mancher Gaukler mag das behaupten, es ist aber zumindest unwahr, wenn nicht gelogen.

Was willst Du denn mehr werden als das was Du bist?

Möglichkeiten, die sich im Laufe eines Lebens erschliessen, haben mit Zen nichts zu tun. Egal wer sowas gern behaupten möchte. Es gibt sie und man kann ja damit tun was immer man möchte. Sie Zen zu nennen ist reine Scharlatanerie...

Entdecke doch Deine Möglichkeiten! Daran wird Dich niemand hindern. Ich hab meine, Du hast Deine, jemand hat seine. Und wenn wir auf den Teppich wollen, dann haben wir die Möglichkeit des Zazen.

Das ist für jeden gleich. Und da lohnt sich keine Diskussion.

Gruß
mipooh

mipoohji: Nichts einfacher als das...

Gruß
mipooh

mipoohji: Hat das jetzt irgendetwas mit unserem bisherigen Gespräch zu tun?

Gruß
mipooh

mipoohji: Interessant... ich sagte gar nicht, was ich zwischen den Zeilen gelesen habe, Du weisst aber, dass es falsch war.
Die Freiheit des Zuschauers beim Hütchenspiel besteht für mich nicht darin zu wissen wo die Erbse ist, sondern darin, zu wissen, dass der Hütchenspieler nicht daran interessiert ist, dass ich es weiss.
Sich selbst gegenüber ehrlich zu sein ist nicht so ganz schwierig, aber wie ist das anderen gegenüber?

Gruß
mipooh
(der sich längst daran gewöhnt hat, dass andere ihn auch sehen würden, wenn er sich die Augen zuhalten würde und es deshalb gar nicht erst versucht)