mipoohji: Unter Ikkyu kennen wir hier weithin einen Schweizer, Thomas. Den meinst Du aber sicher nicht.

Problematischer als Fehler/Schwächen zu haben ist es, sie als Stärken zu verkaufen oder zu versuchen, sie durch die Schwächen anderer zu relativieren oder zu rechtfertigen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Du meintest sicher gelebtes Drama...

Es geht mir nicht um eine Beurteilung Deiner Sexualität oder Deiner emotionalen Defizite. Für sowas habe ich immer Verständnis.
Mich ärgert die Art der Rechtfertigung, bei der die "Mittäter" grundsätzlich schlecht wegkommen (auch wenn es sich um Opfer handeln sollte, die Du vorsichtshalber mal gar nicht erwähnst).

Du versuchst zwar jetzt etwas Boden gutzumachen, kannst aber Deine Einstellungen dann doch nicht mehr verbergen.

Sie werden Dir nicht erzählen, was tatsächlich in ihnen vorgeht, denn sie werden fühlen, dass sie Dir besser nicht vertrauen. Ich habe 18 Monate unter ihnen gelebt und war daher mit ihnen vertraut genug, einige ihrer Lebensgeschichten zu erfahren. Zumal ich in einer Beziehung war und von daher als Geschäfts- oder Lebenspartner nicht in Frage kam.

Aber was soll´s, ich glaube kaum, dass Du fähig bist, sie zu sehen wie sie wirklich sind. Dazu bist Du zu sehr bemüht Dein Gesicht zu wahren...

Gruß
mipooh

Angkor: Ob ich Dir recht folge, weiß ich nicht. Aber es ist nie ein Tausch Sex gg. mietfreies Wohnung zur Sprache gekommen. Ich denke, es gibt viele Paare, bei denen jemand mietfrei beim anderen mitwohnt, und dennoch gibt es auch "Verweigerung" beim Sex. Dieses besondere Talent der beiden Frauen wollte ich herausstellen. Es ist das einzig angemessene "Naturtalent", das in der Bedürfnispyramide des Menschen auf Nahrung, Kleidung und Wohnung folgt.

Tatsächlich komme ich weitaus besser ohne Partner/in zurecht als die meisten Menschen, die ich kenne, und zwar oft jahrelang. Gestern z.B. hätte ich auch per email mit einer deutschen Kellnerin flirten können, um sie zu einem Date zu bringen, aber was soll das, wenn ich meine Position gegenüber einem bekannten bhutanesischen Buddhisten herausarbeiten, mich also mit dem Dharma auseinandersetzen kann, und es anderswo so viel leichter ist, mit einer Frau zusammenzukommen. Ich sehe das ganz im Sinne Buddhas: Dieses Leben soll nicht verschwendet werden, es bedarf da ökonomischer Zeiteinteilung. Ja, das über andere Frauen in dieser Welt zu wissen, veränderte vieles. Es gibt dann kein Zurück mehr. Der Mensch vergleicht eben gern.

Angkor: Zarafel: Ich fühle mich als Freund Ikkyus in dieser "Indezenz" ganz wohl (und dabei trinke ich kaum) und habe auch in meinem Heimatland zwei Beziehungen zu Thais in meinem Leben gehabt. Sie haben beide für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen müssen und dafür Arbeiten wie Putzen und Kochen im Restaurant gemacht. Nur das Wohnen bei mir war mietfrei. Beide haben sich nicht ein einziges Mal meinen in der Jugend noch recht unbeschränkten sexuellen Bedürfnissen widersetzt. Das heißt, es gab NIE eine Diskussion um Sex. Es wurde einfach gemacht. Beide haben anstandslos für mich mitgekocht. Beide waren klasse, aber die Liebe (oder andere Umstände) reichten nicht aus für "lebenslang". Um zum Buddhismus zu kommen: Lebenslang ist auch nicht nötig, es zählt die gelebte Gegenwart, nicht wahr? Begibt man sich in andere Gefilde, gelten aber andere Spielregeln. Die "Kolonialistenmentalität" besteht eben darin, sich nicht daran anpassen zu wollen, sondern den anderen ein selbst gestricktes moralisches Konzept überzustülpen. Genau dies wird offensichtlich in der von Kokoro genannten wissenschaftlichen Arbeit vermieden. Es handelt sich vorwiegend um symbiotische Beziehungen.

Angkor: Hmm?? Ich zeige den Frauen eher meine emotionalen Stärken. Das ist eine Form meiner Dankbarkeit. Ich gehe da lieber nicht ins Detail, das würdest Du eh nicht glauben. Man kann jede Frau wie eine Geliebte behandeln, auch wenn man nur kurz mit ihr zusammen ist. Man kann es schaffen, dass sie sich gut fühlt.
Natürlich kann man für Sex bezahlen, Houllebecq hat es in "Plattform" beschrieben, es ist ein Austausch von Waren: Die Thai-Frau hat den Sex, der Farang das Geld, und damit macht man das Tauschgeschäft. Es gibt da nichts zu rechtfertigen, man muss die Dinge sehen wie sie sind, um da eine unbefangene Haltung zu lernen (es ist für einen Deutschen, zugegeben, nicht so einfach), z.B. einfach mal mitbekommen, was eine Professionelle, die im Nebenzimmer mit ihrem Thai-Freund lebt, noch so alles treibt, neben ihrem Beruf. Dieses Talent geht deutschen Frauen gemeinhin ab, und man kann da nichts dran ändern.
Die Damen lächeln nicht nur, sondern haben mir bestätigt, dass sie beim Beten auch um Geld bitten. Das tun sie definitiv. Ich habe sie schlichtweg dabei ertappt.
Ich achte diese Frauen - aber nicht alles, was sie tun -, denn sie geben mir mehr als andere. Sie bekommen auch mehr als andere. Das ist nicht Kolonialismus, sondern Güterverteilung, denn ich gebe für keinen Luxus mehr aus als für diesen, und zwar das wenige, was ich übrig habe und nicht zum Leben brauche. Danach haben wir beide etwa gleich viel (was nicht ganz stimmt, viele Frauen, die es länger in diesem Beruf aushalten, kaufen sich irgendwann ein Haus, ich nicht, und auf eine lebenswerte Rente kann ich auch nicht spekulieren). Für Dich mag das eine "Rechtfertigung" sein, für mich ist es viel mehr als das: eine Lebensphilosphie und gelebter Dharma. Ich teile. Aber ich nehme auch. Was ich nehme (Genuss), das bin ich auch bereit zu geben. Mit dieser Einstellung bin ich nicht allein dort unten. Wir sorgen offiziell für 10 %, nach meiner Schätzung für 25 % des Bruttosozialproduktes Thailands. Eine solche Form von Kolonialismus ist in diesem Land aus nahe liegenden Gründen recht willkommen.

mipoohji: Jemand, der meint für Sex bezahlen zu können, zeigt mir nur seine emotionalen Defizite (nicht dass man die nicht haben dürfte, aber sie sind was sie sind). Statt eines Gewissens einen Taschenrechner zu benutzen und sich mit den üblichen "Argumenten" vor sich selbst zu rechtfertigen, ist auch nicht gerade der Hit...

Klar, dass die Damen verlegen lächeln... sollen sie Dir sagen, wie respektlos und unsensibel Du bist? Dann würden sie Dir aus ihrer Sicht etwas schlimmes antun, denn Du würdest Gesicht verlieren. Das werden sie nicht tun.

Behalte Deine perversen Ideen bitte lieber für Dich bzw schreib die unter Gleichgesinnten, zB im Farang. Dort wirst Du schon auch Applaus für Deine Kolonialistenmentalität bekommen.

Mich ärgert sowas nur, denn Du machst Menschen schlecht, die das in der Regel nicht verdient haben.

Kann sein, dass Du auch in TH Menschen finden kannst, die emotional und mental genau zu Dir passen. Alle kenne ich ja nun nicht. Und da will ich Dir dann zugestehen, dass Du Deinesgleichen dort finden wirst. Mir begegnen solche Monster nicht.

Damit können wir hoffentlich das Thema beenden.

Gruß
mipooh
(der auch gern wieder runterkommt, solange ihn solche Deppen nicht auf die Palme bringen)

Angkor: Die Frauen verdienen mit dem Satz, den ich nannte, etwa 5 x so viel wie eine Kassiererin in Thailand. Das entspricht heutzutage etwa dem, was eine bessere Hure hierzulande macht - 5 x so viel wie eine Kassiererin. Der Preis, den der Farang zahlt, richtet sich nach der Örtlichkeit und ist somit angemessen. Ich habe dazu schon ausgiebige Rechnereien angestellt, auch um ein vertretbares Limit für mich zu finden.
Natürlich ist genau das der Sinn des Betens in der Bar - den Farang zu rühren. Du bist wirklich komisch. Shorttime ist weit verbreitet, und damit genau das, was Du als Prostitution definierst. Wenn sich eine Frau zu ihrem Kopfkissen rumdreht und betet, bevor sie bei mir schläft (in welchem Sinn auch immer), dann frotzle ich gerne: Na, hast du den Buddha gebeten, er soll mich Dir ein gutes Trinkgeld zahlen lassen? Und jedes Mal ernte ich ein verlegenes Lächeln.
Wenn jemand es nicht ernst meint mit der Praxis, das ist wie im Zen, also mit dem Umsetzen der Lehre (und damit meine ich nicht meditieren, sondern faires Verhalten), dann braucht er sich nicht vor dem Buddha verneigen, da kommt mir das Kotzen. Sicher sind nicht alle Frauen so, aber doch recht viele sind bereit, sich z.B. aus dem Ausland Geld bezahlen zu lassen, während der Zahlemann glaubt, sie damit von der Prostitution abzuhalten - und sie sich munter weiterprostituieren. Versuche, vor Ort über den Tisch zu ziehen, beinhalten Wechselgeld auf einen angeblich kleinen Schein, teure, nicht bestellte Getränke ausschenken, im weiteren Sinn Beischlafdiebstahl etc. Alles recht verbreitet. Es gibt sogar Frauen, die sich erst mal einkleiden lassen (wollen), ehe sie überhaupt mit einem etwas anfangen wollen - und dann verduften. Darüber wurden schon ganze Bücher geschrieben, und im "Farang", den man auch online lesen kann, werden immer wieder solche "Reinfälle" auf die Schippe genommen.

mipoohji: Wieso steht in Deiner Frage das Wort "auch"?
Es gibt dem Satz eine Bedeutung, die ihn mir unverständlich macht, denn es kann zunächst für mich zweierlei bedeuten:
-Du selbst kennst es nur vom Hörensagen und fragst Dich, ob ich wohl mehr darüber weiss als Du
-Du vermutest, dass ich die Verhältnisse in Thailand nur vom Hörensagen kenne und fragst Dich, ob ich die deutschen Verhältnisse wohl auch nur vom Hörensagen kenne

Beide Fragestellungen wären überflüssig, wenn Du davon ausgehen würdest, dass ich über Dinge rede die ich kenne. Und soweit könntest Du mich wiederum kennen...

Gruß
mipooh

mipoohji: ... ist ihm dann leider nicht spektakulär genug.
Hier noch einmal der passende Witz dazu:

Guten Tag, ich hätte gern 5 Gladiatoren.
Sie meinen wohl Gladiolen?
Achja, das andere waren ja die Heizkörper!

Leider ist er nicht ganz so einsichtig wie die Dame im Blumenladen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Der Begriff Prostitution ist schon auf sexuelle Handlungen gegen Bezahlung reduziert. Es soll ja so etwas auch in Thailand geben, darüber weiss ich allerdings nicht viel ausser dass es Shorttime heissen soll.

Unwürdiges Verhalten hier bei uns nennt man bis auf Sex im Viertelstundentakt gegen Geld nicht so, auch wenn es oft unwürdiger ist als Prostitution.
Man nennt es auch nicht Sklaverei, obwohl es viele Elemente davon enthält.

Man nennt das die Bedingungen der freien Marktwirtschaft oder den Part, den Du ansprichst, nennt man Arbeitsmarkt. Dass diese Bedingungen oft sehr viele Elemente der Sklaverei (mehr noch als Elemente der Prostitution) beinhaltet stört nicht viele wirklich, zumindest dann nicht wenn es vorwiegend andere betrifft und man seine eigene Betroffenheit mit Konsum kaschieren kann.

Den Menschen geht es so ähnlich wie Dir mit dem Begriff "Leiden"... solange man noch einigermaßen verdrängen kann (meist durch sinnlosen Konsum), tut man eben so als sei man auf der Gewinnerseite.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ein bischen Unfug brauchst Du halt... vielleicht findest Du Dich so ja witzig.
Solange Du nicht einmal den ersten Satz des Buddhismus bzw der vier edlen Wahrheiten verarbeitet hast, ist Deine Grundlage des Denkens irgendetwas, ausser Buddhismus.
Ich leide (was eben gar nicht bedeuten muss, dass man den Tod herbeisehnt oder herumjammert) und Du leidest (mindestens Du und ich wissen das).

Es leidet auch niemand unter Unwissenheit, möglicherweise aber wegen Unwissenheit, aber das wird Dir zu hoch sein...

Bist halt eine simple Seele, die sich auf kompliziert versucht...

Schwätz Du man...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: <<Ist aber schon ne Zeit her. Will sagen außer dem Herrichten meiner Sitzgelegenheit, Darauf setzen und los......, gibt es in meinem Alltag keinerlei solcher Rituale mehr<<

kein mensch kommt ohne rituale aus.
guten morgen sagen
gute nacht sagen
beim niesen gesundheit sagen
den sicherheitsgurt ohne überlegung anlegen
einige bekreuzigen sich in der kirche
man hebt die hand kruz zum abschied und winkt
man legt das besteckt geordnet rechts und links vom teller usw..usw...

zur gewohnheit gewordenes verhalten wird auch ritual genannt.es gibt es auch außerhalb der religiösen kreise.
es entspannt den geist bei einer sinnvoll erscheinenden geste zur reduzierung im aufwand.

gruß reiner

mipoohji: Von Prostitution zu sprechen, nur weil u.a. auch Geld den Besitzer wechselt oder eine Versorgungssituation entsteht, ist völlig lächerlich in Anbetracht meiner Erlebnisse mit Thaifrauen.

Unter Prostitution verstehen wir hier im Westen etwas völlig anderes als das was dort geschieht.

Am meisten tut man mit diesem Begriff den vielen Frauen dort unrecht, die aus verschiedenen Gründen, meist auch dem einer materiellen Versorgung, sexuell risikobereiter erscheinen als das bei uns denkbar wäre. Die meisten, die ich kennengelernt habe, waren auf der Suche nach einem Ehepartner und haben sich oft genug die Augen ausgeheult bevor sie vielleicht auch selbst mal jemanden ausgenutzt haben. Und viele haben das auch nie getan.

Der Schein trügt oft. Ich habe viele freundschaftlich gekannt und weiss von etlichen, was sie dahingebracht hat. Sie haben meinen Respekt und ich messe sie nicht daran wie sie ihre Sexualität leben.

Eine einzige habe ich kennengelernt, bei der ich den Eindruck hatte, sie käme dem nah was wir hier unter Prostituierte verstehen. Und selbst bei der war ich mir da nicht sicher...

Sexuell verklemmte Moralisten sind kaum dazu geeignet, diesen Teil der Welt zu beurteilen. Man muss sich schon die Zeit nehmen, diese Menschen kennenzulernen. Nichts für Schwarzweissmaler.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Der thailändische Buddhismus ist schwach. Beten in der Bar, und fünf Minuten später den Farang (Langnase, Ausländer) übern Tisch ziehen. Das ist viel schlimmer als hier, wo die Leute einfach nicht in die Kirche gehen oder keine Steuern zahlen. Die Heuchelei ist enorm."

Du wirst Dich hoffentlich nicht darüber wundern, dass ich Dir widerspreche.
Ich finde es enorm stark, wenn eine junge Frau, von der jeder Zusehende weiss, dass sie käuflich ist, in aller Öffentlichkeit ihre Religiosität offen lebt. Wer fühlen kann wird in den meisten Fällen berührt sein und wissen, dass das echt ist was da passiert.
Einen Falang über den Tisch ziehen... habe ich nie gesehen, dass das möglich sei. Du hast kürzlich lächerliche Preise genannt, mit denen die Mädels von Falang zur Benutzung überredet werden. Wer da wen über den Tisch zieht, darüber können wir uns, voraussichtlich kontrovers, fast ein Leben lang unterhalten.
Ich stehe auf der Seite der Mädels.
Heuchelei kenne ich eigentlich eher von Falang.

Gruß
mipooh

Angkor: Ja, das ist lustig, diese Familiarität in den Tempeln. Dazu auch zwei Anekdoten von mir. Nein, drei. Zum ersten hat man mir letztes Jahr auf der Buchmesse auf meine Bitte hin einen buddhistischen Bestseller aus Thailand vorgestellt, ein junger Mönch, der auch im TV auftritt und "the best" sein sollte. Das Buch war unhaltbar. Ich hatte ausdrücklich um etwas von der Klasse eines Buddhadasa Bhikkhu gebeten.

Anekdote zwei. Ich traf Muho auf Durchreise in Thailand und ging mit ihm aufs Klostergelände hinter meinem Hotel (jaja, schlau, mein Zimmer mit Blick in die Haupthalle, auch ich höre gerne die Rezitationen am Mittag, die ich nicht verstehe). Als wir uns den Grabsteinen im Hinterhof näherten, kam ein Laie an und wollte uns vertreiben. Ich überlegte fieberhaft, ob ich ihm eine Zen-Lektion erteilen sollte, und meinte dann in gebrochenen Thai, der da (auf Muho zeigend) sei ein Mönch.

Anekdote drei: Auch ich lebte zeitweise mit einer (anständigen) Thai zusammen. Sie hatte schon einiges hinter sich, vier Fehlgeburten bei vier lebenden Kindern. Immer wieder sagte sie, sie würde nur 37, das hätte ihr ein Mönch prophezeit. Immer wieder versuchte ich ihr den Humbug auszutreiben. Schließlich wurde sie 38 und hat mir geglaubt.

Der thailändische Buddhismus ist schwach. Beten in der Bar, und fünf Minuten später den Farang (Langnase, Ausländer) übern Tisch ziehen. Das ist viel schlimmer als hier, wo die Leute einfach nicht in die Kirche gehen oder keine Steuern zahlen. Die Heuchelei ist enorm.

mipoohji: Wo kommt die Einsicht auf einmal her? Leiden? Dieses Wort von Dir?
Ist ja wurscht wo sie herkommt, und es hat nun mit fast 3 Jahren auch lange genug gedauert.

Wenigstens mal eine erste Übereinstimmung.

Kommen wir nun zu den Ursachen des Leidens...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich dachte mir, dass sie es verstehen würde...

Gruß
mipooh

mipoohji: Aus der Zwangsjacke Kampfanzug findet sie eh nicht leicht heraus, die Dinger liegen eng an, fast wie eine zweite Haut. Man könnte evtl bemerken, dass man die Arme nicht frei bewegen kann. Falls man sich noch erinnert, dass das mal ging...

Gruß
mipooh

mipoohji: Gruß an Lotte

mipooh

mipoohji: Ja, Du z.B. ... ;)

Nervt Dich das eigentlich, wenn jemand mal nicht behauptet alle Erscheinungen intellektuell verarbeiten zu können?
Mich nerven eher diejenigen, die ständig diesen Anschein aufrechterhalten wollen und dabei den größten Teil ihrer Existenz (und der der anderen) ignorieren.

Beruhige Dich, sonst kriegst Du den wertvollen Teil nicht mit.

Gruß
mipooh