Freder: Hi,

der Zen Schüler wird in der Regel, bitte entschuldigt die Verallgemeinerung, nicht über seine Praxis reden.
Mir geht es jedenfalls so. In meiner Sangha redet niemand über Erleuchtung, Satori oder andere Erlebnisse. Das überlassen wir dem Roshi, der dann aber meistens nur über die Haltung beim Sitzen referiert.
Es ist wie Taigyoku sagt, ich kann nichts über Zen wissen. Soviel zumindest habe ich mittlerweile gelernt.
Dieses und andere Foren kann nur eine Art lustiger Zeitvertreib sein.
Also redet ruhig weiter über Erleuchtung und Angeln.
Übers Angeln kann ich mir auch ein Gespräch unter Zen Schülern vorstellen, wenn sie beide angeln. Da kann man drüber reden.

() freder

Gelöschter Benutzer: Volley-Ball der Ball ist das End-scheidende. Auf dem Ball spielt man Ballspiele im Ball ist Leere. Ohne Ball oder Volley ist kein Spiel.
Das Leben ist ein Spiel, nicht jedes Spiel ist nur Freude.
()

Gelöschter Benutzer: Ich weiß nicht ob ich ein Volleyballspieler bin?

Ich bin schon lange im und aus dem Forum und hab gesehen wie es sich immer in den gleichen Zyklen läuft. Zur Zeit kann Zen alles sein obwohl es alles ist.
Du bringst mich auf die Idee der Holzperle, ja, die die man auffädeln kann. Machen wir die Farbe ab und zeichnen Längen- und Breitengrade ein.

Die Längengrade sind der Witz, die gehen vom "Nordpol" Zen ist Nichts zum "Südpol" Zen ist Alles. Und? Da ist das Loch zur Mitte, am Süd- oder Nordpol kommt das Erkennen dieses Loches und dann geht es ab zur Mitte. Einige Male ging ich einfach wieder zum Südpol und bis zum Lebensende werde ich oft genug davon überzeugt sein das die Breitengrade doch der sichere gefestigte Weg ist, bis mir ein Kreuzpunkt auffällt und ich wieder auf einem Längengrad bin. Allis und Reiner scheinen mir Menschen zu sein die an Breitengrade Glauben.

Irgendwann wusste ich das es vom Nordpol immer nur nach Süden geht, da war sie die Verzweiflung des Kreisläufers auf den Breitengraden. Am Nordpol war DER Kreuzungspunkt und da erkannte ich die "Abkürzung" zum Südpol, nur da war ja auch nur DER Kreuzungspunkt. Nun ging es an die Erforschung des Mittleren Weges. Genau in der Mitte erkannte ich den Sinn von das Universum ist eine klare Perle denn nur hier ist die Perle klar und ich erkenne jeden Schnittpunkt von Längen- und Breitengraden. Aber eben nur Erkennen ohne Handlung.
Wie auch jetzt MUSS ich aus dieser Mitte zum Pol gehen und dann die Koordinaten der Begrifflichkeit aufsuchen von denen ich einigermaßen sicher bin das ich wenigstens Einen erreiche(Kongruenz).
ICH bleibe Handlungsunfähig in der Mitte und kann Helmut nur beobachten wie er das macht ohne von Ihm getrennt zu sein. ICH kann ihm nur Ideen ermöglichen, Ich weiß nicht mal wie ich das mache, er übrigens auch nicht und wir haben uns geeinigt uns nicht mehr mit diesem Koan zu beschäftigen sondern ihn so zu lassen wie er ist.

Du hast mir ein System ermöglicht das keine Systematik hat und doch genau funktioniert solange man nicht das Loch an DEM Kreuzungspunkt entdeckt. Luhmann hat mal geschrieben das er sicher ist das es ein vollkommenen System gibt, das er diese These aber nicht beweisen kann. Seine Existenz ist erfahrbar durch das erkennen und aufstellen von Systeme doch diese sind nie 100%. Er schrieb dann einfach das der Leser im Kopf behalten sollte das er dieses vollkommenen System als bewiesen voraussetzt.
Für Zarafel: danach habe ich das Buch nicht weiter gelesen, denn wenn mir jemand sagt das das was ich suche auch er nicht zeigen kann, auch durch noch so viele Systeme nicht, bin ich so Dankbar gewesen das ich den Rest denen die über Luhman schreiben überlassen habe.

Lieber mipooh! Ich danke Dir für die Möglichkeit das Ich und Helmut noch besser einander eins sein können. Der weiße Schnee auf dem weißen (silbernen) Plateau.
liebe Grüsse
von Helmut

Tai: Hallo mipooh,

interessanter Thread.

Ich finde gerade den offenen Charakter dieses Forums sehr anregend. Ganz persönlich wird es für mich allerdings eher fruchtbar, wenn über Anwendung von ganz konkreten "Volleyball"-Techniken gesprochen wird.

Ich bin gespannt auf weitere Resonanz zu dieser Frage.

Gruß
Tai

mipoohji: Das wird daran liegen, dass unvoreingenommene Menschen (also ohne Vorinformationen/-urteile), wenn sie einen Zugang zu Trance finden und dort nichts erwarten, recht genau mitkriegen, wie es denn nun passieren konnte. Das erinnert mich schon auch an Davids erste Postings.
Sobald das Geschehene rationalisiert wird, geht auch der Zugang eher wieder flöten.
Wer zuviel "weiss" (eigentlich denkt) muss sich sozusagen durch seinen Verstand erst hindurchkriegen...
Ein Grund, warum Hypnotiseure sehr schlecht durch jemand anderen in Trance gehen, sie kontrollieren zu sehr.

Gruß
mipooh

Tai: ja, sie laufen auf das selbe hinaus. Besonders deutlich fand ich das in einem deiner Videos zum Thema "self liberation", aber auch in den zwei Vids über die Tasse.

Hier noch ein Zitat von Huang Po dazu: "Das, was du in jedem Augenblick vor dir hast und bist, ist dieses Buddhawesen in seiner Vollkommenheit - es gibt nichts außer ihm."

Und: "Verstehe den Einen Geist nicht als etwas, das existiert oder nicht existiert, denn er überschreitet alle Grenzen, Maße, Namen, Zeichen und Vergleiche (...) Über, unter und um dich ist alles augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein"

Gruß
Tai

mipoohji: Du hast ja vollkommen recht darin dass wir auch Sprache gut gebrauchen können. Tun wir ja schliesslich auch.
Wenn ich einem Angler begegne, brauche ich Anglersprache, begegne ich einem Zennie, gebrauche ich Zensprache, und ja, wir sind alle ein wenig Fischer.

Du wirst oft sehen, wie sehr ich mich um Sprache bemühe. In dem, worauf ich antwortete, sah ich nicht einfach das. Deshalb wollte ich es erweitern.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich hab den "wunden Punkt" auch nur deswegen angesprochen, weil er für mich mal einer war. Da ich nicht mehr angele, ist das für mich persönlich derzeit nicht an derselben Stelle wichtig. Ich kann auch immer noch gedankenlos Tiere essen, sogar wenn das nicht dem eigentlichen Bedarf entspricht (zuviel zB)und ich dabei zu fett werde.

Ich spreche das auch nicht an, um irgendeinem Ideal gerecht zu werden, oder gar das von Dir zu verlangen.

Ich hab lediglich vermutet, dass Du da ebenso manchen Gedanken zu diesem Thema hast.
Du scheinst da ja ganz gut mit klarzukommen.

Wir "suchen" alle danach... bzw wir haben alle Gelegenheiten, ähnlich wie Du. Der eine beim Angeln, der andere beim Zazen, weiss der Geier wo sonst noch jemand dieses findet...

Wichtig ist doch nur, es für sich realisieren zu können. Meinetwegen auch beim Angeln.

Der schwierigere Part ist es, sich darüber zu unterhalten. Du sagtest ja schon, dass Deine Anglerfreunde damit nicht viel anfangen können. Das ist wohl so, aber Du findest immer wieder auch Menschen, die solches Erleben zu schätzen wissen und sich selbst darin wiedererkennen.

Gruß
mipooh

zen_angler: Ja so-so - Die Sonne scheint für Alle

Lieben Gruß
zen_angler

zen_angler: Hallo mipooh,

Vielen Dank für deine Antwort. Du sprichst da tatsächlich einen wunden Punkt in meiner Angelei an. Es ist für mich zunehmend schwierig das verletzen oder gar töten de Fisches hin zu nehmen.
Ich erlebe den Fisch nicht mehr als getrennt von mir, deshalb versuche ich ihn möglichst unbeschadet wieder zurück ins Wasser zu werfen. Allerdings wenn gerade was zum Essen gebraucht wird, dann muss der Fisch eben sterben. Das ist der Lauf der Dinge. oder?
Ich habe jetzt auch schon erfahren dürfen, das mein“ Zustand“ nicht von diesem Angeln und diesem Beobachten des Schwimmers abhängig ist.
Es ist nur wichtig, sich ganz auf eine Sache einzulassen, das kann alles sein. Dann passiert es, wie von selbst.
Ich glaube mittlerweile, das die meisten Angler eben dieses Einswerden suchen, sie wissen es nur noch nicht.
Suchen wir nicht alle danach?

Lieben Gruß
zen_angler

mipoohji: Ob die Begriffe nun genau zutreffend sind, finde ich zunächst nicht wirklich wichtig. Da könntest Du allerdings ein Problem bekommen, falls Du nun darauf bestehst, das Zen oder Satori zu nennen (nicht mit Dir selbst, eher in der verbalen Kommunikation mit anderen darüber).

Was mir daran gefällt, ist der Part mit dem Glücksgefühl und den Tränen. Das lohnt doch zu erleben. Wenn Wertschätzung und Mitgefühl wachsen, dann kann es egal sein, ob das jemand versteht oder nicht...

Ich stell mir das gerade so vor (hab auch schonmal eine zeitlang geangelt)... Was machst Du mit dem Fisch, wenn dann einer anbeisst? Vielleicht ist es ja noch nie passiert... und vielleicht wird es auch nie passieren... ich war immer irgendwie froh, wenn keiner dran war...

Petri Dank
mipooh

Tai: Ja, es könnte sein! (Ich erspare mir die anderen elf.)

De facto sehe ich ungefähr alle von dir angeführten Punkte so ähnlich wie du - außer vielleicht den das Wissen betreffenden. Ich glaube übrigens auch, dass ich mich eines Tages wieder einer Gruppe anschließen würde, möchte dies aber möglichst wieder mit meiner Freundin (=Lebenspartnerrin seit über 20 Jahren) zusammen machen. Ganz allein praktiziere ich also auch zur Zeit nicht.

:)
Tai

mipoohji: Ich lese zwölf "könnte es nicht sein" und frage mich, wozu einen Bauchladen mit Taschenlampen füllen, wenn doch tagsüber die Sonne scheint und man nachts eh besser schläft...
Sie schaden vielleicht nicht, aber ihre Wichtigkeit wird doch massiv überschätzt.
Erzählt er dann vom Sonnenschein, nützt es wenig zur Demonstration eine oder viele Taschenlampen anzuknipsen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Es war eine Frage in einem Kontext. Es könnte sein, dass er die Teilantwort bereits kennt...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ist das nicht bei allen Idealisten so?

Gruß
mipooh

anna4: vorallem mangelt es an dem, was er regelmäßig von anderen als Bedingung einfordert.

_()_

mipoohji: Ein paar schöne Punkte in Deiner Antwort, in denen ich die geradlinigkeit Deiner Praxis wiederfinde.
Dass gerade jemand, der die Koan-Praxis betreibt, es wagt, von dem "Buch mit sieben Siegeln" zu sprechen, bestärkt mich in der Ablehnung eines rein intellektuellen Umgangs damit.
(Oder wie ich heute dann letztlich lapidar an Angkor schrieb, "Koan als Sudokan für Zennies... nicht mein Ding".)

Auch ich schätze praktisches Wissen höher ein als rein theoretisches. Davon kommt schon als Begleiterscheinung dermaßen viel zusammen, dass ich manchmal froh bin, auch einiges wieder vergessen zu dürfen. Nicht unbedingt aus Faulheit einem intellektuellen Wissen gegenüber, sondern eher wegen eines nicht vorhandenen Interesses im wahrsten Wortsinn.

Wozu sollte ich lernen Flugzeuge zu fliegen, wenn ich sowieso meist zu Fuß gehe? Es wird auch bezgl der Schriften, egal welcher Religion oder welchen Weges, es immer Menschen geben, die darüber mehr wissen und weniger, die darüber scharfsinniger denken und weniger scharfsinnig. Niemand wird mir jedoch die Verantwortung für meinen eigenen Weg, mein eigenes Leben abnehmen. Inwieweit diese Dinge da von Belang sind ergibt sich eben aus meinem Interesse. Auch hier wieder der Hinweis auf den eigentlichen Wortsinn. "Dazwischen sein, zwischen (einer Reihe von) Dingen sein". Und auch hier der Hinweis darauf, dass es weniger wichtig für mich sein muss, die Dinge anderer zu erlernen als die Dinge die ich für meinen Weg brauche.

Und auch mich interessiert es sehr, wenn jemand einen Eindruck gewissenhafter Verfolgung eines Weges macht. Sei das David oder sei das Hexe, beides Leute, die nicht so furchtbar dicht am klassischen Zenweg zu stehen scheinen, aber mir in ihren individuellen Bemühungen sehr verwandt erscheinen, so dass ich allein schon aus Sympathie genauer sehen möchte, wie es denn für jemand anderen noch so funktioniert.

Das hilft mir ebenfalls, meine eigene Variante des Weges nicht zu verabsolutieren und nur noch toleranter zu werden. Denn die Gemeinsamkeit ist mir immer noch wichtiger (sobald ich eine sehe) als das Trennende.

Ich hab immer gern ausprobiert. Und ich habe oft mit Menschen zu tun, die für sich noch nicht klar haben, was sie eigentlich tun können. Da finde ich es wichtig, sie nicht festzulegen (weshalb ich auch seltenst überhaupt über meinen Lehrer spreche oder den Weg womöglich anpreisen würde).
Sollen sie selbst wählen, denn sie müssen damit klarkommen.

Gruß
mipooh

Tai: Hallo Mart,

danke für deine ausführliche Antwort (und für die Links - by the way - ich habe mich heute ein wenig damit beschäftigt, interessant). Ich glaube jetzt besser zu verstehen, was du mir mitteilen wolltest.

Dass du glücklich mit deinem Weg bist, freut mich zu hören.

Meine oben zitierte Antwort auf deine Frage, warum wir praktizieren, hätte ich in meiner Terminologie so ungefähr als das Gegenteil von "Antworten Suchen" definiert: Nämlich als das "Aufhören an Antworten zu glauben", wobei ich unter Antworten etwas verstehe, was in den Bereich der Vorstellungen gehört, und die "Suche" auf ein Gewahrsein bzw. wahrhaftiges Erfahren hinausläuft. Im Grunde ist es mir aber egal, mit welchen Worten man es ausdrückt und das Missverständnis ist hier offenbar in erster Linie sprachlicher Natur.

Ich habe gewisse Bedenken, hier auf einer sehr persönlichen Ebene meine Praxis zu diskutieren, weil ich mich frage, wie weit das von allgemeinem Interesse ist bzw. nicht eher in den Messenger gehört. Nun, da wir offenbar schon mittendrin sind ... Solange ich praktiziere, war diese Praxis stets mal mehr, mal weniger von Zweifeln begleitet. In der Anfangszeit bezogen sich diese Zweifel eher auf die Frage, ob ich eine für mich geeignete Methode ausübe bzw., ob ich diese richtig verstehe und anwende. Doch seit vielen Jahren schon ist der Zweifel an meiner eigenen Praxis anders geartet: Ich weiß ziemlich genau, wie das, was ich anzuwenden versuche, funktioniert, aber meine Fähigkeit, dies umzusetzen, ist leider extrem limitiert. Über viele Jahre wurde ich von meinem Lehrer dahingehend bewegt, den anderen Mitgliedern der Gruppe gegenüber eine Art Vorbildrolle einzunehmen, wobei mir mehr als bewusst war, wie unzureichend ich diese Rolle tatsächlich ausfüllen konnte. Das ganze war eine für meine Praxis reichlich belastende Konstellation. Dies alles liegt aber schon Jahre zurück und datiert auf eine Zeit vor meinem ersten Besuch bei Zen.de. Dennoch genieße ich es heute immer noch sehr, unabhängig von den Erwartungen und Idealisierungen anderer Personen praktizieren zu können.

Dass du mir deinen Eindruck schilderst, weiß ich zu schätzen und ich will noch kurz darauf eingehen. Die meisten Koan sind für mich ein "Buch mit sieben Siegeln". Bei manchen Koan habe ich das Gefühl, zu wissen, worum es gehe. Aber das hat mit einem Koan-Durchbruch noch nicht allzu viel zu tun. Wenn du mit der nicht nennbaren Barriere, die ich nicht durchbreche, den tatsächlichen Sprung in den Augenblick vor dem Denken meinst, hast du, nach meiner eigenen Einschätzung, ins Schwarze getroffen. Allerdings teile ich dieses Problem mit vielen anderen mir bekannten Praktizierenden. Weshalb ich von David so begeistert bin, ist, dass einige seiner Äußerungen sich genau auf eine Praxis im Umgang mit dieser Schwelle beziehen. Da auch meine Praxis an diesem Punkt ansetzt, ist das natürlich etwas, das mich besonders interessiert. Ob man das nun Koan-Zen oder Tao oder sonst wie nennt, ist mir relativ egal.

Was den Wissensdurst betrifft, schätze ich mich wesensverwandt zu mipooh als eher wissensfaul ein. Wissen zu erwerben, steht für mich in keiner Weise im Widerspruch zur Koan-Praxis. Aber ich denke oft: "Klar ich könnte das jetzt lesen oder mich intensiver mit dieser oder jener Sache beschäftigen, aber {k}muss{/k} das wirklich sein?" Ich glaube, ein bisschen mehr Wissensdurst täte mir gut, doch sollte ich etwas erzwingen, das nicht da ist? Für die ganz konkrete Praxis anderer Menschen interessiere ich mich allerdings sehr, wenn auch mehr in einem technischen Sinn. Ich erlebe die Praxis als etwas, das immer wieder neu gefunden wird. Die Art wie andere damit umgehen inspiriert mich und hilft mir.

Gruß und _()_
Tai

mipoohji: Warum nicht wir, kann ich Dir sagen. Mein Weg ist in erster Linie für mich, ich kann andere nicht daran messen, sondern ich muss ihn gehen.
Natürlich werde ich auch andere aus meiner Sicht beurteilen/einschätzen, nur kann ich von denen nichts verlangen. Sie sind frei, zu tun was ihnen beliebt. Die Konsequenz ihres Tuns tragen sie ja auch selbst, so wie ich die Konsequenzen meines Handelns selber trage.

Ob ich Dreck abzuschütteln habe, das weiss ich, nicht Du für mich. Du darfst mich zwar einschätzen, aber Du darfst damit auch danebenliegen.

Da der Vorschlag von Dir kam, wenn ich auch einen versöhnlichen Ton darin gefunden habe, habe ich ihn aus o.g. Gründen einfach an Dich zurückgereicht. Sonst landen wir womöglich bei Friede, Freude, Eierkuchen und nicht bei einem Weg.

Gruß
mipooh