mipoohji: Eine der großen Schwierigkeiten ist der Ebenenwechsel...
Ich könnte ebensogut sagen, wenn Zazen keine Früchte trägt, ist es kein Zazen mehr.

Es kommt lediglich darauf an, was ich als die Frucht betrachte. Ist es diese Haltung, in der ich gewahr bin ohne zu beurteilen, in der ich unbefangen geniesse, dann ist dies eine Frucht, für die es sich lohnte, die kleine Bemühung (zB des Sitzens) zu machen.

Verstehe ich darunter, dem Dasein eine Information zu entreissen, mit der ich dann hausieren gehen könnte, dann ist dies eine Frucht, die jedes Geniessen verbietet.

Zazen ist praktisch, es trägt Früchte, die nur der bekommen kann, der sie sich schenken lässt.
Sie einzufordern beendet Zazen.

Ich komme ins Schwätzen und riskiere damit ein neti, neti oder einen Leerbeitrag...

Gruß
mipooh

Tai: Ein guter Einwand. :)

Keine Meinung haben zu wollen, ist selbst eine Meinung.

Wenn (nach meinem Verständnis) im Zen vom Nichtverstehen die Rede ist (und sei es auch unter den Begriffen "Leere", "Soheit", "Augenblick vor dem Denken", "Neti, neti", "Don't Know" usw.), dann ist damit das völlige Einswerden mit allem gemeint.

Die Zenpraxis zielt auf einen Zustand, den man mit Worten nicht angemessen beschreiben kann. Ein Augenblick, in dem man frei ist von allem Verstehen (im Sinne eines spezifischen intellektuellen Verstehens von Einzelphänomenen), entspricht zugleich einem "Verstehen" des Ganzen. Es mag widersprüchlich klingen, aber Nicht-Verstehen, bedeutet das Ganze zu verstehen.

Wenn Zazen Früchte trägt, ist es kein Zazen mehr.

mipoohji: Vielleicht mal wieder so eine der Übersetzungsschwächen (jetzt nicht Deine, sondern auf oft lange Überlieferung bezogen), dieses "Habe keine Meinung".

Stünde da, habe keine Vorurteile wäre leicht erkennbar worum es geht. Oft sind natürlich Meinungen auch gleichzeitig Vorurteile, und dann scheint es egal, welchen Begriff man nun verwendet.

Ohne Meinung wird man wohl selten sein. Das ist absolut kein Beinbruch, solange man sich dessen bewusst ist, dass diese sich mit jeder Zusatzinformation verändern wird.

Sei offen für Veränderungen wäre vielleicht eine heute verständlichere Forderung.

Gruß
mipooh

Tai: Okay, right.

Auch wenn "verstehe nichts" nirgends gesagt wurde, ist es doch die Kernbotschaft der 20 Punkte.

"Verstehe nichts" ist, was dabei herauskommt, wenn man die 20 Punkte wirklich anwendet.

Nimm dir jeden einzelnen Punkt vor und klopf ihn auf sein eigentliches Wesen ab. Z.B. "habe keine Meinung" - das Wesen jeder Meinung ist ein Verstehen. Oder "lass kein unterscheidendes Denken aufkommen" - unterscheidendes Denken ist ein Verstehen.

P.S: Ich schreibe das nur, weil ich die 20 Punkte für eine gute Methode halte.

:) Tai

Irmela: Hallo, LinieA, schön die Bilder, wie immer, sehr wohltuend.Es gibt doch viele Menschen, die englisch sprechen, weil sie es besser lernen wollen, ist doch kein Problem.Liebe Grüße von Irmela

Gelöschter Benutzer: Eben: Dann kann er auch genüsslich ein Stückchen glücklich fliegen.

mipoohji: Vielen Dank, Du gleiche Wellenlänge...

Gruß
mipooh

mipoohji: "Kann tatsächlich niemand ein Koan durch eine "Lücke" oder z.B. duch Schweigen darlegen?"

Es ist mit Worten oder Lücken albern, es in einem Forum überhaupt zu versuchen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Aber hallo...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: Weder der Handkäs noch die Katzenscheisse stinken aus dem Wollen zu stinken sie tun es einfach.
Die Wurst und die 88 sind einfach so wie sie sind, nicht aus Prahlerei sondern einfach so.
()
Egal ist mir nichts, sonst hätte ich das ja nicht geschrieben.

Gelöschter Benutzer: Der Satz stammt aus einem Posting an mipooh, und deutete auf seine Fallenstellerei. Hätte auch an so-so gehen können.

Aus meiner Heimat:
Egal ist Katzenscheisse.
Egal ist 88.
Helmut

mipoohji: Eines Tages wird wieder Jetzt sein.

Gruß
mipooh

mipoohji: Dass Du darauf anspringen würdest war kaum anders zu erwarten. Eitelkeit eines alten Narren...

Gruß
mipooh

mipoohji: Unzulässiger Paradigmenwechsel.
So-so sprach nicht von einer nächsten Ebene begrenzten Verstehens.
Nicht der eine Geist ist flüchtig. Egal an welcher Stelle Du eine Falle hineinstellst, sie wird ihn deswegen nicht einfangen können, weil er nicht begrenzt ist, also größer als die Falle.

Warum überhaupt Fallen stellen? Das ist ein Spiel der Zenkinder und dient dem Erwachen.

Vielleicht kennst Du die Geschichte, in der jemand einen Spiegel reinigen wollte und der andere sich hinsetzte um einen Ziegelstein zu polieren.

Gruß
mipooh

mipoohji: Selbstverständlich, wer sonst für diesen Menschen hier?

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: "is sowieso egal"
()

mipoohji: Du hast die Pointe verpasst, aber das ist eben unser Schicksal, wenn wir ein Verbalmedium benutzen.

So-so sprach von einem begrenzten Verstehen und von einem darüberhinausgehen, was dann nicht mehr Verstehen heisst, sondern Schau.

Nun war meine Frage dazu: "Verstehst Du das?" gemeint und geeignet dazu, So-so eine "Falle" zu stellen. Hätte er ja geantwortet, hätte ich ihn auf das "Verstehen bis zur Nasenspitze" hinweisen können. Den Rest lasse ich mal offen...

Gruß
mipooh

Tai: Ich dachte, es wäre einer von Allis 20 Punkten (sehr frei zitiert: "Punkt 17: Verstehe nichts!").

War alles nicht so wahnsinnig ernst gemeint. Sorry, aber die dir attestierte {k}Unfähigkeit{/k}, etwas {k}nicht{/k} zu verstehen, machte es mir schwer, ernst zu bleiben.

Was nicht heißt, dass ich mit sanpais (gute Besserung auch von mir!) und so-so's Statements nicht übereinstimmen würde.

Beste Grüße
Tai

mipoohji: Verstehst Du das?

Gruß
mipooh

mipoohji: Nun, ich dachte mir, dass es darauf hinauslaufen würde. Ich habe es halt gern einfach und daher ist für mich Verstehen nur dann gegeben, wenn ich verstanden habe. Nur zu glauben etwas verstanden zu haben zähle ich als Nichtverstehen...
Ich glaub sowas aber auch nicht...
Ich hab nämlich überhaupt kein Problem damit etwas nicht zu verstehen.

Gruß
mipooh