Irmela: Hallo Reiner, ein Zenschüler reagiert immer im Augenblick,wenn Deine Hand mir eine Ohrfeige geben wollte, wird Deine Hand mein Gesicht nicht erreichen,Du wirst auf den Knien vor mir sein und mich um Entschuldigung bitten,daß ist ZEN!Gruß Irmela

Irmela: Hallo Reiner,wenn jeder persönlich seine Menschenwürde verteitigt sieht das Weltbild anders aus.Gruß Irmela

Irmela: Hallo,gastX,vielen Dank für Deine ausführliche E Mail.Ja Deinen letzten Satz wünsche ich mir auch für uns alle!Ich denke, wenn Du Deine Instinkte bewahren konntest, bis jetzt, wirst Du Dich immer richtig entscheiden.Die Wahrheit liegt immer im Augenblick!Ich selbst habe einen leiblichen Vater,der den Nazis - gedient - hat und in die Kindereinsätze verwickelt wurde, er ließ sich dann vom Ami gefangen nehmen.Es gibt dann einige Dinge, die ich hier auf dem Forum nicht bekannt geben kann...aber ich bekam dann einen Adoptivvater - Ich stelle keine Fragen mehr zur Vergangenheit.Es darf nie mehr passieren und das ist alles!Ganz liebe Grüße von Irmela

gastX-: Zuweilen versuche ich eine Art intrinsischer Perspektive einzunehmen, indem ich menschliches Verhalten nicht individuell, sondern systemisch betrachte. So gesehen haben die Systeme wie z.B. Gesellschaft, Familie, Erziehung, Lebenswelt, Lebenslage, meines Denkens unmittelbare Auswirkungen auf das Denken und Handeln eines Individuums. Es kann folglich nicht allein verantwortlich sein für sein Tun, sondern Denken und Handeln sind Ausdruck der bedingenden Systeme.

Eine solche Sichtweise (die über die allgemein übliche Unterscheidung von Ich und DU, Täter und Opfer hinausgeht/ tranzendiert) erzeugt naturgemäßen Widerspruch, zumal ich ja das Paradigma individueller Entscheidungsfreiheit (von zB. gut- und böse) in Zweifel ziehe. Einerseits finde ich solchen Widerspruch sehr angenehm, da in ihm Partei für die jeweiligen Opfer ergriffen wird! Andererseits entsetzt mich dieser Widerspruch, da er der Nährboden dafür ist, dem Täter (nach dem Motto Aug um Aug...) u.U. gleiches Leid zuzufügen wie das, was durch ihn in die Welt kam. (Das ist als wirft man zum Löschen Holz ins Feuer.)

Wenn wir es wirklich ernst nehmen, dass alles aus Bedingungen heraus entsteht, dann sollten wir die (systemischen) Bedingungen beachtsam ändern, statt ihre boshaften Auswirkungen mit Feindschaft und Gewalt gegenüber Individuen zu beantworten. Individuelles Handeln ist meines Denkens nur Ausdruck der jeweiligen Systeme in deren Fokus der Einzelne interagiert.

Mit anderen Worten: Wenn unser Mitgefühl auf diejenigen begrenzt ist, die uns vertraut und liebenswert erscheinen, sind wir geistig beschränkt und malen weiterhin am Bild von Freund und Feind, in welchem das Du dem Ich letztlich immer etwas Fremdes haben wird.

gastX-: Liebe Irmela,
ich bin mir da nicht so sicher, dass ein jeder vom Schicksal nur aufgebürdet bekommt was tragbar ist.

Jahrzehntelang war ich sehr selbstherrlich in meiner Kritik gegenüber meinem Vater, der im 3. Reich an der Belagerung Stalingrads beteiligt war. Ich beschuldigte ihn, sowie fast das gesamte deutsche Volk, die Graultaten jenes Weltkrieges verursacht zu haben. Als Kriegsdienstverweigerer fiel es mir leicht jene Generation des kollektiven Wahnsinns zu bezichtigen.
Doch nun, nun frage ich mich, ob ich mich wirklich hätte an die Wand stellen lassen, statt ein braver Soldat zu sein, der die Interessen des eigenen Volkes im Ausland verteidigt; so wie die Interessen des Kapitals auch heutzutage im Ausland verteidigt werden.
Ja, ich war (vor langer Zeit) in Afghanistan und sprach mit einem Vater dessen Kinder in den Bergen hungerten und der um ihres Überlebens willen dort unten in der Ebene, wo die wohlhabenden Touristen durch das Land fuhren, Straßensperren errichtete, um sich ihres Reichtums als nährende Beute zu bedienen. Ich frage mich, liebe Irmela, was ich denn als Vater zu tun bereit wäre, wenn das Schicksal uns so hart prüfte, dass wir unsere Kinder verhungern sehen würden. Was würdest du mir dann raten, so dass auch ich nicht zum Dieb und Mörder würde?

Ach, ich wünsch uns allen ein angenehmes Schicksal, so dass wir ohne Not gute Menschen bleiben können...

unstet0: :-) Was genau? Es ist ganz einfach. Weil wir reflexartig alles bewerten, breiten wir eine große Matte über unser ganzes Leben, alle Umstände und Erlebnisse. Dadurch töten wir den Buddha, jeden Moment neu. Heißt es nicht"Du sollst nicht töten"?
Erst wenn man versteht, wie die Gefühle auf Situationen reagieren, kommen und gehen, wird das eigentliche Wesen unabhängig und frei von Launen, welche ohne Ende kommen und gehen. Und dann fängt man an, zu leben.
Zazen kann diese Haltung fördern, das ist eigentlich schon alles.
Ich hätte nie gedacht, daß das auch langweilig sein kann. Aber Du hast Recht, es ist könnte herrlich langweilig sein, das wäre ganz wunderbar :)

crazy-dragon: Hallo, Reiner,

woher willst Du wissen , w i e ich mein Leben lebe? Und warum traust Du mir nicht zu, Kindern eine Banane zu kaufen?

Vielleicht tue ich da mehr als Du denkst- doch das trete ich nicht öffentlich breit.

Und woher willst Du wissen, daß ich nur bequem auf dem Kissen hocke?

Und freuen kann ich mich sogar unglaublich- und doch ist das Leben voller Leid...

Grüßle von crazy dragon

Nap_Retep: Lach ... tja Helmut :)

Euch allen ein schönes Wochenende,

Nap

Irmela: Hallo Jens,der Ausstieg aus den Dualitätenkreislauf ist möglich...Das wichtigste ist meineserachtens zu trainieren die Selbstverachtung aufzugeben und zu sich selbst zu stehen.Auch wenn das hier einige ablehnen.Bei meinen Unfall 2001,machten die Ärzte einen Vorschlag,bei dem ich genau wußte,daß ich diese Entscheidung nicht überleben würde.Ich erinnere mich sehr genau an die Sekunde meiner Entscheidung.Ich spürte meinen kommenden Tod und meine absolute Gegnerschaft von diesem,dann lehnte ich die Entscheidung der Ärzte ab und seitdem bin ich aus dem Dualitätenkreislauf raus.Ich bin auch drinnen, versteh mich nicht falsch, aber ich nehme es nicht mehr ernst, dieses netti,netti...liebe Grüße von Irmela

Irmela: Die Kombinationen sind Individuell,liebe Grüße von Irmela

Irmela: Hallo GastX,niemand bekommt vom Schicksal mehr als er tragen kann,ich bin an meinem Schicksal, in aller Schwere,gewachsen.Viele Menschen Heutzutage schrecken schon vor einer Regenpfütze zurück....Liebe Grüße von Irmela

jishu: danke dir auch

_()_

j.

mil: Hallo jishu,

nochmals herzlichen Dank für deine Antwort.
Das "Gespräch" mit dir hat mich gefreut und manches geklärt.
_()_
Gruß
Michael

jishu: hallo Mil,
einpaar Antwortsversuche zu deinen Nach-Fragen.


1. "WER ist es, der den Weg geht? Was ist dieses Unbedingte?"

--diese Frage wird in ähnlicher Form auch als Koan bearbeitet. auch nachdem man sie mit dem Lehrer "geklärt" hat, kann man sie noch "bis zum Ende" mit sich mittragen, um immer tiefer in sich hineinzuhorchen...

es ist nicht möglich in Worten zu erklären oder vom "bedingten" Normalbewusstsein heraus zu begreifen. zumindest gelingt mir die Erklärung nicht, ohne dass irgendwelche Missverständnisse auftreten. aber: wenn du es siehst erkennst du es selbst, und weißt bescheid.

ein kleines Zitat aus dem Mumonkan: "es ist wie ein Taubstummer, der einen Traum hatte und niemandem davon erzählen kann"


2."Aber noch etwas: die Freiheit von der du sprichst, ist sie denn nicht doch an die jeweilige Situation gebunden und damit bedingt? (Ich denke, eben da überschneiden sich eben auch die relative und die absolute Ebene.)"

--äußerlich ist natürlich die Situation da, was innerlich bei dir passiert, ist aber eine andere Frage, was löst es bei dir aus, kommen da Automatismen, oder bist du auf eine freie Art vom äußeren geschehen berührt, sodass du "frei" (re-)agieren kannst? diese Frage steht da bei mir eher im Zentrum.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und nicht nur sagen, die Ebenen überschneiden sich, sondern sie durchdringen sich sogar!


3."Könnte es aber nicht genauso sein, dass eben auch die "Sternstunden" Resultat der verschiedenen Ursachenketten sind, die dazu geführt haben dass sie sich ereignen konnten? Das wäre eine andere Sichtweise, die gar nicht so absurd ist."

--da stimme ich dir rein kausal gesehen prinzipiell zu. aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Lehre des Buddha oder der zen-Weg nicht die Welt auf eine kausale Art und Weise beschreiben wollen, wie es die Physik tut. es geht hier eher darum, was passiert in meinem Geist, welche Prozesse treten da auf und ziehen was nach sich. in diesem Sinne sind die Begriffe wie "bedingt" und "un-bedingt" zu verstehen und nicht als naturwissenschaftliche Gesetze. ich werde sicherlich nicht durch die Zen-Praxis die Umdrehung der Erde und den Verlauf der Jahreszeiten verändern, jedoch können sich meine Wahrnehmung verändern/erweitern und bedingte Automatismen aufhören.

4."Dann gäbe es keinen, der den Weg geht, sondern der Weg geht sich selbst."

--wer ist es der diese Zeilen liest? wer ist es, der jetzt eine Ähnlichkeit zu Punkt 1 erkennt?
danke für dieses weitere Koan ;-)


viele grüße
j.

mil: Hey jishu,

danke vielmals für die Mühe.

Vielleicht ist ja "freier Wille" gar nicht der richtige Ausdruck. Du sprichst von freiem, der Situation angemessenen Handeln. Und davon, dass man erst im Rückblick merkt, was da eigentlich passiert war. Genau dabei ist ja eben der Eigenwille des Ego nicht vorhanden - man hat sich eben nicht bewusst, reflektiert für das Handeln entschieden, sondern sich voll und ganz auf die Situation eingelassen. Aber was ist das? Wenn es un-bedingt ist, kann es nicht in den Skandhas sein. Es ist nicht das, was man gewöhnlich für sein "Ich" hält. Und da wird es problematisch in der buddhistischen Lehre, weil letztlich ja ein tatsächlich existierendes "Subjekt" abgelehnt wird. WER ist es, der den Weg geht? Was ist dieses Unbedingte?
Aber noch etwas: die Freiheit von der du sprichst, ist sie denn nicht doch an die jeweilige Situation gebunden und damit bedingt? (Ich denke, eben da überschneiden sich eben auch die relative und die absolute Ebene.)
Zum Weg: wenn ich dich verstanden habe, besteht er zunächst darin, sich immer schneller oder öfter seiner eigenen Bedingtheit/Verstricktheit gewahr zu werden und dadurch von gewohnten Reaktionsmustern ablassen zu können, wodurch man sich offen auf die jeweilige Situation (intuitiv) einlassen kann. Das schließt jedoch reflexives Denken nicht aus, wenn es erforderlich ist.
Das würde ich auch so sehen, und du hast es uns sehr anschaulich vermittelt.

Könnte es aber nicht genauso sein, dass eben auch die "Sternstunden" Resultat der verschiedenen Ursachenketten sind, die dazu geführt haben dass sie sich ereignen konnten? Das wäre eine andere Sichtweise, die gar nicht so absurd ist. Dann gäbe es keinen, der den Weg geht, sondern der Weg geht sich selbst.

soweit,
danke nochmals für dein Bemühen
beste Grüße
()
Michael

jishu: Hallo Mil,
zu deine Fragen bzw Einwänden:

"Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten."

--nein, das meine ich nicht. schließlich gibt es nie nur schwarz oder nur weiß. ich hatte versucht dieser Frage bzw diesem Missverständnis zuvorzukommen, indem ich beschrieb, wo die Kreativität herkommt. Jeder von uns kennt diese Sternstunden im Leben, wo wir völlig frei aus dem Moment heraus eine Aktion herausbringen, die rein gar nichts mit allem bisher gesagten und gehörten zu tun hat, sondern rein Intuitiv geschieht. hinterher bei der Reflexion darüber merken wir, dass dort kein Ego war, dass wir völlig frei in dem Moment waren, dass das Verhalten genau angemessen war (d.h. nicht zu viel und auch nicht zu wenig Aktion besaß). Möglicherweise sogar dahingehend, dass wir uns selbst bzw unseren Verstand überrascht haben, wozu wir in der Lage sind...


"Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?......Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis."

--ich denke schon, dass ich verstehe worauf du hinauswillst. und ja, es ist sehr theoretisch. aber trotzdem: es ist ja wie oben beschrieben nicht so, dass wir nur "verblendet" sind, sondern jeder von uns kennt ja auch, zumindest in besagten "Sternstunden" das Gefühl von innerer Freiheit und Verbundenheit und innerem Frieden. Wiederum kennen wir alle das Gefühl, im Alltag in irgendwelchen Tretmühlen drinzustecken, aus denen wir nicht so einfach rauskommen, die uns zudem nicht erlauben inneren Frieden und geistige Freiheit im Alltag zu verwirklichen. Also nochmal zusammenfassend: wir alle kennen in unterschiedlicher Zusammensetzung und Gewichtung auch fünkchenweise oder Ausschnittweise, was Erleuchtung oder innere Freiheit usw bedeutet...
wenn du bis hier einverstanden bist (oder zumindest mich theoretisch nachvollziehen kannst), können wir weitergehen; jetzt stellt sich die Frage von dir: ist die Entscheidung, "den Weg" zu gehen nun "frei" oder "bedingt"? ich finde es recht schwer hier eine eindeutige Antwort zu geben, da die Antwort sich sehr an Definitionen usw klammern würde. ich versuchs dennoch.
- prinzipiell kenne ich die Freiheit, aber in meinem Alltag dominiert das Bedingte. ich durchschaue dies soweit, dass ich darüber reflektieren kann und mir Gedanken darüber machen kann, was sich "gesünder" anfühlt. das Erleben der Freiheit ist un-bedingt, in den Situationen wo ich frei vom bedingten bin, bin ich frei. dort wo ich im bedingten verstrickt bin, bin ich verstrickt. erst hinterher, wenn ein gewisser Abstand zu der Situation entstanden ist, und ich eine gewisse Freiheit davon erlange, kann ich darüber soweit reflektieren, dass mir klar wird, dass ich mich in der und der Situation völlig unfrei und verkrampft gefühlt und verhalten habe und genäß meinen bedingten Automatismen agiert bzw reagiert habe.
dieser Prozess läuft immer wieder ab, bis wir irgendwann mal darauf kommen, dass es eine Möglichkeit geben muss, schneller, vielleicht sogar direkt im tun zu merken, ob wir frei oder verstrickt sind, und den Entschluss fassen, dies für uns zu lernen und umzusetzen....
dort entsteht der Entschluss "den Weg" zu gehen.
also ist es ein Entschluss, der darauf beruht, dass wir das un-bedingte prinzipiell kennen, aber im bedingten gefangen sind. die Kenntnis des "un-bedingten" aber das gleichzeitige Verweilen im "bedingten" bedingt also das Gefühl unfrei zu sein, und "den Weg" in Richtung mehr Freiheit und raus aus dem "bedingten" einschlagen zu wollen.



"Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."

--es ist ja nicht so, dass man sein Gehirn und seinen Verstand an der "Pforte zur Erleuchtung" abgeben muss. du bedienst dich deines Verstandes nach wie vor. der Unterschied ist nur der, dass du immer weniger an deinen Vorstellungen und Konzepten darüber wie die Welt funktioniert und was richtig oder falsch ist, haftest. dadurch gewinnst du eben eine gewisse Freiheit in deinem Handeln, die unabhängig von deinem Wissen und deinen persönlichen Erfahrungen ist.
das kannst du auch in der Gesellschaft jeden Tag beobachten: du triffst jeden Tag auf Menschen die ihren Aufgaben nachgehen, die einen scheinbar eingeengt und "vernagelt", sodass ständig hier und da angeeckt wird. die anderen gehen damit anders um, mit mehr "Flexibilität", dadurch werden sie eher sich und ihrer Umwelt gerecht, und erfüllen ihre Aufgabe dennoch brilliant und vorbildlich...
einige dieser Menschen sagen sogar ganz offen, dass sie bewusst versuchen auf jede neue Situation in ihrem Job ganz "frisch", unvoreingenommen oder intuitiv und spontan zu reagieren. die Gesetze und Regeln haben sie dabei immernoch im Hinterkopf.

Puuhh, das war lang.
herzlichen Gruß
j.

Nap_Retep: Donleon der Schreckliche ....

Gelöschter Benutzer: Hallo Zarafel
Kennst Du Goethes "Faust"? Ein sehr erleuchtender Text wenn man ihn ohne eine Emotion zuzulassen liest.
Oh Augenblick du bist so schön
magst in Äonen nicht untergehen

Das bringt Faust zu fall, der Traum den er am Anfang erkennt wird durch "Schönheit" zu seinem Gefängnis. Es gibt auch Alpträume die uns durch ihren Schrecken das sie wahr sein könnten gefangen halten.
Die Emotionen sind eben nicht wahr, unvergänglich. Ich bin ist wahr Helmut nicht. Helmut muss sich bewusst werden das er einen Traum lebt und diesen auch voll leben mit allem Sein, ich bin wird dadurch erkannt aber es hilf nicht, im Sinn von helfen, da ich bin einfach nur wahr ist.

Helmut muss die einzige Wahrheit leben und voll ausschöpfen: Ich werde Tod sein irgendwann. Das Absolute trifft genau HIER auf das Unwissbare. Genau das ist das was Buddha uns als Aufgabe hinterlassen hat.
Unwissenheit ist die Verweigerung diese Aufgabe nicht lösen zu wollen weil die Vorstellung(nicht Unsterblich) sich als Wahr, unverrückbar, erweisen könnte, obwohl der Verstand weis das es wirklich ist. Die Schönheit des Traums das ich unsterblich bin hält mich gefangen und dieses Gefängnis muss ich zerstören. Der Friede mit mir führt zum Ausdruck ich bin ohne Helmut, ohne irgendwas außerhalb und innerhalb des Universums auszulagern. Ich kann nicht mehr anders als Lieben, Mitfühlen, das heist aber auch das jedes Wesen dieses Lieben anders empfindet. Du glaubst garnicht wie herrlich das ist wenn absolut reine Gefühle sich in mir offenbaren. Wirkliche Freude ist etwas völlig anderes als die Freude etwas in Besitz zu nehmen.

()

Nap_Retep: {k}"Wenn es nämlich hier und jetzt keinen freien Willen gäbe, wäre die ganze Lehre im Grunde hinfällig. "{/k}

Dieser Schlussfolgerung kann ich nicht folgen, Mil, ich widerspreche auch nicht, ich verstehe einfach nicht wie Du darauf kommst.

{k}"... Handeln erfolgt intuitiv. Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."{/k}

Wenn man sich der Begrenzung des Verstandes bewusst ist, ist auch sein sinnvoller Einsatz unproblematisch. Wichtig erscheint mir, nicht vom Verstand dominiert zu werden.

Ein viele Jahre vom Verstand irregeführter,
Nap

Gelöschter Benutzer: und du glaubst wirklich die natur des menschen ändern zu können wenn du sitzt?

religionen auf der welt sind auf unwissenheit aufgebaut.
die katholische kirche mußte vor gericht eingestehn im namen gottes mehr menschen getötet zu haben als in beiden weltkriegen gestorben sind.
hast du dir mal überlegt wieso der mensch in der lage ist zu töten??
wie würde es aussehen wenn nie ein krieg stattgefunden hätte??
alle nachkommen mitgerechnet eine ganze menge,oder?
krankheiten mitgerechnet wären es ungefähr die sechsfache weltbevölkerung.
so hat man mal ausgerechnet,ja der mensch ist eventuell sein regulierender feind.
keine gattung kommt ohne diesen aus.so ist das nun mal, egal wie der einzelne darüber denkt.

zu dem problem mit kinder auf dieser welt steht es mit den religionen auch nicht gut.
2007 zahlte die katholische kirche über zehn millionen dollar an eine gruppe geschändeter kinder.nur damit die verantwortlichen geistlichen in den usa nicht vor gericht kamen .sie arbeiten übrigens weiter im namen gottes.

ich lebe hier in thailand und bekomme mit wie kinder um 1uhr nachts versuchen kaugummi oder blumen zu verkaufen.was immer ich im monat entbehren kann verschenke ich ,indem ich sie zum essen einlade oder ihnen die dinge die sie nicht haben kaufen.manchmal reicht ein großes eis oder ein schokolade.
aber in europa sitzen die leute und wollen eine fiktive seele retten oder die welt.
haben angst sie könnten wiedergeboren werden oder der erleuchtung entgehen.
deine zahlen sagen natürlich die wahrheit aber wieviele maenschen leben zufrieden?
wir sind die hautkrankheit dieser erde.
wer soll uns einhalt gebieten wenn nicht wir selber?
wir haben kriege und krankheiten überlebt und wir überleben auch die idiotie der religionen.

auch die dummheit ist eine natürliche begabung zu der der mensch fähig ist.
ich denke die erleuchtung könnte sich auch darin äußern zu erkennen wie das wesen des menschen beschaffen ist.ihn so zu nehmen wie er ist und das beste daraus aus der eigenen sicht machen, wäre ein triumpf des erkennenden geistes.

aber sitzen ohne die darin enthaltenden möglichkeiten zu nutzen kommt einer verhöhnung buddhas gleich, der einswerden wollte mit dem wesen des lebens.

konrad adenauer sagte einmal:wir müssen die menschen nehmen wie sie sind,denn wir haben keine anderen.

so wird es auch immer menschen geben die unter dem deckmantel einer fiktiven vorgabe die menschen ändern wollen.dies allerdings ohne sich zu ändern.
wo ist denn nur einer dieser erleuchteten der sein bequemes kissen verläßt und hier einem armen kind eine banane kauft??
bist du das etwa????

nein glaube mir das leben kann auch schön sein.
verlasse dein kissen und lebe das leben und laß dir nicht erzählen du hättst mehrere.lebe das leben und erlebe es in der erfüllung deines tuns und laß diesen quatsch das leben als leiden zu sehen.
freud und leid sind die gefährten die dir die hände halten auf dem wege das leben zu erleben.
reiche beiden die hände sonst verlierst du den halt und deine aufrichtigkeit bringt dich zu fall.
liebe grüße reiner