mil: Hallo jishu,

danke für deine ausführliche Antwort!
So ganz klar ist es jedoch noch nicht geworden...
Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten.
Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?
Natürlich empfinde ich mich auch als jemand, der frei entscheiden kann, aber in der buddhistischen Lehre wird darauf nicht wirklich eingegangen was dieser Wille sein soll und woher er kommt. Es heißt, es gibt keine beständiges, einheitliches Selbst, sondern nur die Skandhas, die zusammengesetzt und bedingt sind.
Daraus ergibt sich für mich, dass auch die geistigen Skandhas, die den Willen beinhalten bedingt sind - weshalb es keine Instanz geben kann, die wirklich frei (=ohne an Bedingungen geknüpft zu sein) entscheiden kann.
Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis. Wenn es nämlich hier und jetzt keinen freien Willen gäbe, wäre die ganze Lehre im Grunde hinfällig.

"vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt."
Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann.

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herzlichen Gruß zurück,
Michael

crazy-dragon: Lieber Reiner,

Du und ich haben wohl ein lebenswertes Leben erwischt- doch was ist mit mißbrauchten Kleinkindern, mit Kindersoldaten oder verhungernden Kindern in der Dritten Welt? Meinst Du, die finde ihr Leben lebenswert oder trifft da nicht eher zu: Leben ist Leid?

Dann die Kriegstoten des 1. und 2. Weltkrieges; Kosovo, Irak, Israel/ Palästina etc...

Und in Deutschland: Da bringen sich rund 11000 Menschen jährlich um gegen ca. 9000 Verkehrstote; Alkohol- und Drogenkranke, Kinder auf der Straße auch in Germany...
Wohl eine Ansichtssache des jeweiligen Lebens...

sinniert crazy dragon

Gelöschter Benutzer: und was ist dann???

auf mein herz verlassen....das tun wir doch alle bis zu dem punkt wo es mal schwierigkeiten macht.
aber daraus einen geistige einstellung abzulenken ist schon sehr vermessen, warum kann ich einfach nicht glauben das buddha dies je gesagt haben sollte??

ich denke er sprach von vernunft so sagt man.

liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: du hast mich erwischt!

jishu: lieber mil,

was ist daran legitim, die Leute dazu aufzufordern ihrem Leben ein Ende zu setzen, wenn es tatsächlich aus Leiden besteht, so wie reinerthailand es tut? ich finde das nicht legitim?

du sagst mit recht, dass man die Dinge hinterfragen sollte. ja das sollten wir, wenn wir uns dafür interessieren. aber die Person, die sich hinter dem Usernamen reinerthailand verbirgt tut das wie wiedermal ersichtlich nicht, sondern reißt den gesamten Diskussionsfaden an sich, um sein eigenes Weltbild zu "verkaufen".

angeblich steht er mit thailändischen Mönchen in sehr engem Kontakt. soll er sie doch mal danach fragen. in Thailand ist der Therevada-Buddhismus vorherrschend, im Vergleich zum Zen, bzw Mahayana doch sehr sehr "orthodox". dort wird er vermutlich nicht so offen Kritik an Buddhas Lehre üben können, bzw sie durch seine eigene ersetzen können, ohne als Ketzer ausgegrenzt zu werden. er tut das hier nur, weil Zen halt so offen und tolerant ist, und solche Diskussionen zulässt.

aber nun zu deiner Frage, wo zB der freie Wille herkommt, wenn doch alles als verursacht gilt.
auf diese Frage hat Ikkyu prinzipiell implizit bereits geantwortet: es geht um den Ausstieg aus dem Daseinskreislauf, das verlassen der 12fachen Kette des bedingten Entstehens. ab da verlässt du die Eingrenzung von Ursache und Wirkung, erlangst im Geiste unendliche Freiheit, schneidest die Karma-bindungen ab. DORT ist der freie Wille beheimatet, dort entsteht Kreativität, ein Zustand der jedem Menschen in unterschiedlicher Häufigkeit bzw Intensität bekannt sein dürfte, zumindest in unseren "Sternstunden".

dies ist der Zustand, der durch die großen Zen-Meister beschrieben wird durch den Ausspruch: "du musst noch während deines Lebens den großen Tod sterben", oder "sterbe den großen Tod, und lebe dann dein Leben weiter wie ein Toter."
wer dies versteht, weiß, dass es da nicht darum geht in ein passives Leben zu verfallen und keinen Schmerz mehr spüren zu wollen oder so, sondern, dass ein Mensch der dieses Stadium erreicht hat das Leben mit allen seinen Sinnen und Poren vollständig annimmt und zB den Schmerz, den er manchmal spürt nicht zwangsläufig als Leiden empfindet. genauso wenig haftet und klammert er an den Glücksmomenten, die er immer wieder erlebt, er genießt sie vollends und lässt sich durch sie durchströmen, da er vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt.
und genau dort kommt auch der freie Wille her.

um dies zu spüren und zu erfahren reicht es nicht aus, nur die Lehre des Buddha zu studieren und zu hinterfragen, sondern du musst zusätzlich auch Vertrauen in den Weg haben und dich auf dein Herz und deine Sinne einlassen und verlassen.

herzlichen Gruß
j.
(heute mal wieder Oberlehrerhaft)

unstet0: Wenn eine "Religion" oder eine Überzeugung keine direkte, unmittelbare Auswirkung auf Denken und Handeln im Umgang mit den Mitmenschen hat, ist sie einfach tot, nicht existent.

Zazen macht diese Auswirkung erst lebendig, macht sie autonom, selbstständig und unkontrollierbar, bereitet einen Weg. Über die Straße gehen und Dinge mit anderen Augen, vielleicht mit dem Herzen sehen. Blindes Vertrauen in das eigene Leben entwickeln, glückliches als glücklich erkennen und trauriges als traurig, gleich, ob es mich oder andere betrifft. Das und vieles mehr entsteht, erwächst aus der Übung des Zazen.
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Gelöschter Benutzer: Ich identifiziere mich auch nicht mit dem Buddhismus. Das Axiom muss hinterfragt werden, von Buddha verlangt, ausdrücklich.
Nur wenn du die Axiome von Religionen hinterfragst und somit zerstörst kannst Du ihre Heilkraft und Wahrheit erfahren.
Die Mitglieder der jeweiligen Religion schmeißen dich zwar raus aber was ist Mitgliedschaft bei Träumern schon gegen das Erkennen das man einen Traum lebt und damit glücklich sein kann.
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mil: Hallo Ikkyu,

ich finde Reiners Ansatz durchaus legitim, und das Verständnis vertiefend. Warum kann er so fragen - weil er sich nicht damit (Buddhismus) identifiziert.
"Das Leben ist Leiden" - das ist ein Axiom des Buddhismus, eine Grundannahme die selten wirklich hinterfragt wird.
Es gibt diverse Punkte im Buddhismus, die ich problematisch finde, wenn ich mich mit der Lehre beschäftige. zB woher der freie Wille kommt, wenn doch alles als verursacht gilt, usw.
Also - ich habe nichts dagegen, alles zu hinterfragen, weil dadurch merkt wieviel eigentlich im Unklaren ist.

schöne Grüße
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Michael

Gelöschter Benutzer: "Wenn der Traum durch bewußtes Verharren in ihm zur Realität wird die Schönheit dieses Zustandes vermag es uns in ihm gefangen zu halten Beginnt die Realität das Gefühl zu wecken das Leben als Leiden zu sehen. Das wahre Leiden ist nicht zu leben,
sondern den Traum nicht mehr als Traum zu erleben."

Hier dein Text, der für mich ehr wichtig ist.

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Nap_Retep: Wenn Du nicht an Worten hängst, sondern mit dem Herzen liest, verstehst Du, was Ikkyu wiedergibt, so wie ich, wenn ich nicht meinen Verstand benutze (der Dir in vielem vehemend widersprechen würde), sondern mit dem herzen lese, Dich verstehe.

Gelöschter Benutzer: ja sind wir hier denn in einem märchen für ganz abgedrehte????

ich leide nicht und wenn ich mal was pech habe bringe ich es doch nicht als leiden zum ganzen leben in verbindung.

bei diesem unsinn von anweisungen komme ich zu dem schluß das das leiden beginnt wenn ich mich daran halten wollte.
wo ist in diesen anweisungen denn noch der mensch??

rechtes denken, rechtes handeln usw..
nein ich will begehren und mich freuen wenn mir etwas gelingt.
ich will das pech für mich und alle anderen auf der welt erhalten damit die freude spürbar bleibt.
der schmerz der geburt, den die mutter erträgt in der freude ein leben geschenkt zu haben und das leben das dann in ihr weiter lebt.
diesen quatsch vom leiden des lebens,wer kein leiden hat soll solange sitzen bis er es endlich hat, wozu???

das leben ist kein leiden es ist leben.
wer kann denn nur sooooo dumm sein dieses leben nicht leben zu wollen und lebt immer noch??
keiner wird ihn aufhalten.

aber das leben ist wert es zu leben und darüber mehr zu lernen kann das leiden schneller vertreiben als ewiges sitzen.

das hört sich nach einer sekte an.

nun weiß ich entlich warum du nicht wolltest das jemand darüber nachdenkt was das alles soll.
gibt es da nicht ein forum: wie baue ich mit der unsicherheit der menschen eine sekte auf.
wechsle das forum hahahahah
das hast du mir mal geschrieben und nun willst du hier heilige züchten die kurz vor der fertigstellung sterben weil sie es zu lebzeiten nicht werden können.

die welt von den ach so bösen menschen befreien,
na da werden ja nicht mehr viele übrig bleiben.
liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: Nicht für Buddha!
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Sundro: FÜR WEN ?

Gelöschter Benutzer: Die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens.
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Gelöschter Benutzer: und doch noch!!

Vielen Dank Ikkyu für diese kurze und doch vollständige Zusammenfassung der Lehre Buddhas.
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Gelöschter Benutzer: ()

Gelöschter Benutzer: ()

Sundro: Hallo Ikkyu,

wenn dich jemand, als Porschefahrer fragt, wie das den nun zu fahren ist dieses Auto, dann postest du ihm sicherlich die Betriebsanleitung ?

() Sundro

Sundro: ()

crazy-dragon: Besser wie so-so kann man es nicht sagen: Einfach tun im Hier und Jetzt...

Grüße an alle, crazy dragon