Kesuke: Lieber Helmut,

wie kann denn eine Ansicht Ärger bringen? - Also, außer dem Inhaber der betreffenden Ansicht, möglicherweise; wenn wahrscheinlich auch nicht in einem Zen-Umfeld?

Ich habe heute an Zentrino geschrieben, er passe nicht in dieses Forum. - Beziehst Du dich darauf? - Dann wisse, dass das als Kompliment gemeint war, da er ja zu den Wenigen gehört, mit denen ich hier bis jetzt zu so etwas gekommen bin, was man in meiner Welt "Gespräch" nennt; immerhin habe ich von ihm auch noch gar nichts gelesen, was man, wie Du es vorhin formuliertest, nur als "Sand streuen" bezeichnen kann.

Aber erzähl' doch bitte noch mehr von dem "Ärger", denn davon habe ich bis jetzt noch gar nichts mitbekommen. Vielleicht kann ich dann etwas dazu beitragen, dass sich dieser wieder legt.

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Hallo Helmut,

wenn das so weiter geht, kommen wir noch dahin, dass eigentlich keiner hier in dieses Forum gehört... Und damit eigentlich doch wieder alle?

Nein, schreib' Du nur hier, wenn es Dir gefällt; ich bin da sehr tolerant: Mein Forum ist auch Dein Forum. Aber bitte spanne mich nicht mit vagen Warnungen auf die Folter. - Sprich: Inwiefern verbrenne ich mir gerade die Finger?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Hallo Zentrino,

ich finde, Du passt nicht in dieses Forum.

Was willst Du hier? Was veranlasst Dich, "hier ab und an etwas mitzumischeln"?

Ich konnte es gar nicht vermeiden, auf diese Sache "angesprochen" zu werden, da sich mein alltägliches Verhalten in einer für mein soziales Umfeld spürbaren Art und Weise verändert hat (es war z. B. irgendwann nicht mehr möglich, mit mir in Streit zu geraten). Als "spirituell" empfinde ich die Zen-Praxis allerdings ganz und gar nicht, weswegen ich auch in Bezug auf meine Person zunehmend zweifle, ob ich hier richtig bin. Was soll an dem Versuch einer ständigen Maximierung der Achtsamkeit auch schon groß "spirituell" sein, insbesondere, wenn damit ein Verzicht auf jede Art von "Glauben" verbunden ist?

Die zwei gutgekleideten Herren waren Zeugen Jehovas, oder? - Süß, nicht wahr? - Ich finde es immer wieder reizvoll, mich mit religiösen Menschen zu unterhalten, besonders, wenn sie ein starkes Sendungsbewusstsein haben.

Lebst Du in der Schweiz? - Ich frage schon mal, auf die Möglichkeit hin, dass ich alle hier demnächst zu einer Gemeinschaftssitzung einlade, mit gepflegter Grüner-Tee-Orgie im Anschluss...

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Hallo Zentrino,

befürchtetest Du wegen Markenrechtsverletzung abgemahnt zu werden, sodass Du dich für Dein "Z" entschieden hast?

Ich bin bei Gelegenheit von Gesprächen über meine Lieblingsbeschäftigung schon mal von Leuten gefragt worden, was man davon habe und ob man das nicht auch mal probieren solle. Da für mich nicht in Betracht kam, die Betreffenden mit so kryptischen Zen-Aussagen wie "nichts" abzuspeisen, bin ich an dieser Stelle etwas in Verlegenheit geraten.

Du sagst, wenn jemand sitzen will, dann soll er das aus sich heraus tun. - Aber warum sollte er das denn wollen?

Warum hast Du mit Sitzen angefangen?

Ich bin darauf gekommen, weil ich jemanden getroffen habe, der damals auf mich einen eigentümlich, aber angenehm entspannten Eindruck machte. Die betreffende Person wollte mich zum Bogenschießen einladen, aber ich bin nie hingegangen. Stattdessen habe ich ein bisschen darüber nachgelesen (Herrigel) und war damit quasi "angefixt".

Allerdings "vergesse" ich Lehren praktisch sofort wieder, nachdem ich sie zur Kenntnis genommen habe. Ich behalte nur das Ergebnis in Form einer Entscheidung, die ich aufgrund der Lektüre für mich getroffen habe. Vielleicht habe ich deswegen das Glück, jeweils "leer anfangen" zu können.

Du schreibst, Du seist einzig bereit, Dich von Gott bekehren zu lassen. Inwiefern könnte das "arrogant" sein? - Religiöse Menschen werden häufig für arrogant gehalten, weil sie sich einen Gott ersonnen haben und deswegen denken, sie hätten dem (ungläubigen) Rest der Welt was voraus. Aber ich vermute, Du meinst das anders, oder?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Langweilig. - Ego-Trip im Pseudo-Zen-Gewand.

Kesuke: _(?)_
Marc

Kesuke: Hallo _(I)_unsui,

meine Hirngespinste sind Bestandteil meiner gegenwärtigen Wirklichkeit. Wenn ich diese Hirngespinste bereits überwunden hätte, gäbe es für mich keinen Anlass, hier zu schreiben.

Übrigens, warum schreibst eigentlich Du hier?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Hallo _(I)_unsui,

dass es in Wirklichkeit gar keine unbewussten Gefühle geben könnte, habe ich bis jetzt noch gar nicht in Betracht gezogen. Wenn das richtig wäre, dann hätte sich meine Fragestellung damit natürlich vollkommen erledigt.

Würdest Du aber so weit gehen wollen, zu sagen, dass es auch keine bewussten Gefühle gibt?

So müsste es sein, denn hier würde Deine Argumentation ebenso greifen, indem auch bewusste Gefühle, da über das Bewusstsein vermittelt, niemals gegenwärtig und infolge dessen niemals real sein könnten.

Wenn es aber weder unbewusste noch bewusste Gefühle gibt, dann gibt es im Ergebnis gar keine Gefühle, richtig?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Was spricht denn dagegen, an Zuständen zu arbeiten, die in Ordnung sind?

(Es ist ja nicht so, dass Zen-Spitzfindigkeiten mir völlig fremd wären, gell...?)

Kesuke: Hallo Helmut,

ich verspreche Dir hiermit hoch und heilig, dass ich Dir niemals damit kommen werde, dass diese Menschen das Enneagramm nach Gurdjieff rekonstruieren könnten.

Überhaupt halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ich das Enneagramm in diesem Forum hier jemals zum Thema machen werde.

Sei unbesorgt, viele Grüße!

K.

P. S.: Bitte nenn' mich "Kesuke". Das klingt irgendwie zärtlicher als bloß "K.".

Kesuke: Hallo Zentrino,

Du bist hier der Prozessor, richtig...? :-)

Nein, eine/n "Almaas" kenne ich nicht. - Ist das jetzt schlecht?

Schön, dass Du es ansprichst, so habe ich einen Anlass, ein längst von mir befürchtetes Missverständnis zu beseitigen: Es geht mir durchaus nicht darum, mittels der Psychologie dem Zen auf den Grund zu gehen, sondern umgekehrt, herauszufinden, inwieweit möglicherweise Zen (mindestens) das zu leisten vermag, was man sich von der Psychologie zu versprechen pflegt. Ein Aspekt ist dabei für mich, inwieweit man Zen anderen Menschen "empfehlen" kann. Ich hatte den Hintergrund dieser Fragestellung bereits am Ende meiner letzten Nachricht an bling angedeutet.

Vielleicht ist es ja auch gar nicht notwendig, an irgendwelche Wurzeln im Unbewussten zu kommen schreibst Du. Da gebe ich Dir haltlos begeistert Recht. Wie schön wäre es, wenn man sich derartige Klimmzüge, die ganze Hirnwichserei, einfach sparen könnte. - Doch warum sollte man sie sich sparen können?

Es ist sicher falsch, Zazen als "Mittel zum Zweck" aufzufassen. Aber man überlegt sich doch, was passiert da eigentlich? Will man es sich genügen lassen, Fragen dieser Art einfach so lange "zurückzustellen", bis es sich im Zuge der fortgesetzten Praxis ergibt, dass man sie gar nicht mehr stellen will?

Das funktioniert vielleicht in Asien, da sind die Leute so drauf, habe ich gehört. Wenn man denen sagt, setz' dich hin und halt' die Klappe, dann machen die das auch. - Wie oft habe ich mir schon gewünscht, ich hätte diese Einstellung, diesen Glauben an den Meister, an die Tradition. Aber schon in der Schule haben sie es mir versaut... :-)

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Stimmt alles.

Aber ich arbeite daran.

Danke, viele Grüße!

K.

Kesuke: Hallo bling,

Du hast meinen Punkt nun so aufgefasst, wie ich verstanden werden wollte. Du schreibst dazu, das Grundmotiv (z. B.) eines Zwangs würde man auch gleichzeitig sehen müssen, denn sonst würde man nicht aufgrund seiner Entdeckung der Sinnlosigkeit loslassen/aufgeben können.

Meine Erfahrung ist, dass die Entdeckung der Sinnlosigkeit einer Verbindung zwischen einem bestimmten Gefühl und einer bestimmten Handlung eher auf die Sinnlosigkeit der Handlung hindeutet, als auf diejenige des Gefühls. Das kommt nach meiner Meinung daher, dass ein Gefühl in der Wahrnehmung immer "zuerst da" ist und dadurch eine Art von "natürlichem Geltungsanspruch" erhebt.

In Bezug auf die "Nichtentdeckbarkeit des Unbewussten" sehe ich vor allem das Problem der Verdrängung. Verdrängung ist meines Wissens eine Art von unbewusst/unwillkürlich installiertem "Schutzprogramm", das dem Zweck dient, Schmerz zu vermeiden, der entstehen würde, wenn bestimmte Gedanken- oder Gefühlsinhalte im Bewusstsein auftauchen. So ein "Zipfelchen", wie Du es nennst, zeigt sich dabei, wenn überhaupt, nur indirekt, nämlich indem sich jenes Schutzprogramm in seiner Arbeit "bemerkbar" macht. Man kan dann gewissermaßen aus dem Vorhandensein eines bestimmten Werkzeuges schießen, dass da etwas sein muss, für das das Werkzeug gemacht wurde. Und welcher Art das sein könnte, kann man wiederum auch nur aus der Art des Werkzeugs schließen. - Dies ist aber ein sehr intellektueller Vorgang; fern jeder reflexionsfreien Beobachtung.

Meine Überlegung ist daher, inwieweit "intellektuelle Vorgaben" in die Zen-Praxis einfließen können oder sollen, etwa im Sinne einer bestimmten "Ausrichtung" der frei schwebenden Beobachtung. Etwa in der Weise, dass man sich einmal bevorzugt durch einen bestimmten Bereich seiner Gefühlswelt schweben lässt... Hm. - Ist das noch Zen, oder sind wir da schon im Bereich einer selbstgebastelten Psychoanalyse? Oder ist Psychoanalyse im Grunde nichts anderes als Zen-zu-zweit?

Zu Deiner abschließenden Frage möchte ich erst mal nur sagen, dass es leider in der Natur von Unsichtbarem liegt, dass es nicht sichtbar ist. Deswegen kann ich kaum von der "Erfahrung" sprechen, etwas, das möglicherweise vorhanden, aber nicht sichtbar ist, nicht gesehen zu haben. Deswegn geht es mir auch gerade darum, ob/wie im Zazen ein Vordringen in den Bereich des Unbewussten gelingen kann bzw. was aus dieser Praxis resultiert, wenn dies nicht stattfindet.

Was passiert, wenn einem unbewussten Gefühl ein "Betätigungsfeld" nach dem anderen entzogen wird? Wenn die Sinnlosigkeit des Gefühls nicht erkannt, aber es faktisch "kaltgestellt" wird?

Läuft möglicherweise mancher Zennie, dem äußeren Anschein nach befreit z. B. von einer schweren Neurose, wie eine kleine Zeitbombe durch sein weiteres Leben? Was passiert denn, wenn man an einem Dampfkochtopf das Ventil dicht macht, ihn aber nicht vom Feuer nimmt?

Aber ich bin noch längst nicht fertig mit meinen Fragen. Welchen Platz im Buddhismus und insbesondere im Zen Menschen mit schweren Depressionen, Psychosen, Schizophrenie und anderen Bewusstseinsstörungen für sich finden können, das würde ich nämlich auch gerne wissen. Aber das soll hier (noch) nicht Thema sein.

Viele Grüße

K.

Kesuke: Entschuldige, das mit den Linien habe ich noch nicht so verinnerlicht....

Was hat mein Beitrag Dir denn von mir gezeigt? - Na los, Butter bei die Fische! :-)

Kesuke: Hallo Helmut9,

sag' mal, kennst Du eigentlich Helmut1 - Helmut8?

Egal.

Warum soll ich mich ich "Ikkyu-soto" umbenennen? ich finde diesen Namen schwer zu sprechen und umständlich zu schreiben.

Woher kennst Du mich denn? Kenne ich Dich etwa auch schon irgendwo her? Vor Urzeiten war ich mal in einem Enneagramm-Forum aktiv. Vielleicht von da her?

Und was meinst Du, dass meine Beiträge aus einer bestimmten "Sicht" gelesen werden müssten?

Liebe Grüße zurück!

K.

Kesuke: Hallo ikkyu---sun,

schön, von Dir zu lesen!

Mich interessiert der "psychologische Mechanismus" der Zen-Praxis. - Klar, ich könnte weiterhin Zen praktizieren, ohne darüber Aufschlüsse zu haben. Und ich stelle meine Entscheidung für den Zen-Weg auch keineswegs unter jenem Gesichtspunkt in Frage. - Aber ich möchte es halt zu gerne wissen.... :-)

Ich hatte nicht geschrieben, dass die Zen-Praxis in einer "distanzierten Sichtweise" bestünde. Ich schrieb, dass ich hin und wieder eine distanzierte Perspektive zu meiner Zen-Praxis einnehme. Son ach dem Motto: "Was mache ich hier eigentlich?"

Mit "gedankliche Vorgehensweise" meine ich das, was Zen-Praxis meines Wissens ist: Das nicht festhaltende Beobachten des Flusses der eigenen Gedanken. Wenn Du meinen - zugegeben etwas gespreizten - Begriff nicht passend findest, freue ich mich auf einen Alternativvorschlag von Dir.

Ich praktiziere seit etwa 2 Jahren. - Warum ist diese Information interessant für Dich?

Ich schrieb nicht, dass es darum ginge, die eigentlichen Wurzeln der Gefühle zu durchdringen, sondern, zu ihnen vorzudringen, in dem Sinne, sie überhaupt zu sehen zu bekommen.

Mir ist bewusst, dass die Zen-Tradition sich nicht als einen Akt der Gedankenkonditionierung sieht. Meine Frage war vielmehr, inwiefern Zen denn mehr als dies sei. - Magst Du mir darauf antworten?

Viele Grüße

K.

Kesuke: Hallo bling,

auf die Frage bin ich gekommen, weil ich eine gewisse Vorstellung von der Wirksamkeit und Tragweite unbewusster Motivationsmuster habe. Dabei rede ich z. B. von Neigungen oder Abneigungen aufgrund diverser einschneidender Erlebnisse in der Kindheit, welche der Verdrängung unterliegen, aber denoch fortwirken, ohne dass an dem gegenwärtig bewussten Denken, Fühlen oder Handeln davon etwas fühl- oder auch nur sichtbar wäre.

Wenn ich mich z. B. dabei beobachte, wie ich ungewöhnlich häufig einem Hygienebedürfnis nachgehe (also nicht ich persönlich; das ist jetzt nur so ein Beispiel), dann kann ich durch Selbstbeobachtung herausfinden, dass das dahinter stehende Bedürfnis keine adäquate Entsprechung in der Wichklichkeit hat; ich entdecke also das, was man ein "zwanghaftes Verhalten" nennt.

Welcher Mechanismus läuft hier nun im Rahmen der Zen-Meditation ab? - Ich beobachte immer und immer wieder dieses "Waschen-Wollen" und gleichzeitig die fehlende Adäquanz. Ich sehe so lange hin, bis sich endlich irgend etwas in mir "ergibt", im Sine einer "Aufgabe" dieser speziellen Form der Anhaftung.

Aber was ist mit dem unbewussten Grundmotiv? Nehmen wir an, dieser Waschzwang hat sich in meinem Unterbewusstsein dadurch etabliert, dass ich als Kind einmal "gelernt" habe, dass die Aufmerksamkeit und Liebe meiner Mutter ganz entschieden davon abhängt, wie "sauber" ich bin. Vielleicht bin ich einmal heftig von meiner Mutter angeschrien und weggestoßen worden, weil ich mir beim Spielen die Hose mit Matschepampe versaut habe. - Dieses Ereignis habe ich wahrscheinlich verdrängt, aber übrig geblieben ist: Ich bin nur dann "gut" bzw. "leibenswert", wenn ich "sauber" bin.

Nun halte ich für möglich, dass solche unbewussten Grundmotive sich einen anderen Weg suchen werden, durch Betätigung befriedigt zu werden. Wenn z. B. das übertriebene Händewaschen erfolgreich "wegkonditioniert" ist, dann geht jenes Bedürfnis, wie ein hoch motivierter Arbeitssuchender, auf Wanderschaft und sucht sich einen neuen "Job". (Das ist übrigens dieselbe Kritik, der sich stets auch die Vertreter der Verhaltenstherapie ausgesetzt sehen.)

Damit beantworte ich hoffentlich auch Deine zweite Frage.

Du schreibst, es sei zu entdecken, was man sich sonst durch Konditionierung oder Dressur verborgen habe. - Verrate mir, was Du meinst, auf welchem Wege das von Dir gemeinte "Entdecken" geschehen soll, wenn Gegenstand der Beobachtung im Zen doch lediglich alle BEWUSSTEN Wahrnehmungs- und Gedankeninhalte sein sollen/können.

Die Erfahrung einer zunehmenden Klarheit in der Wahrnehmung teile ich mit Dir. Meine gelegentlichen Zweifel kommen aber daher, dass Gegenstand der Wahrnehmung - zumindest nach meinem bisherigen Verständnis, aus der Natur der Sache heraus - nur solche Objekte (Gedanken/Gefühle) sein können, die sich überhaupt "im Bewusstsein blicken lassen".

Kannst Du jetzt ungefähr nachvollziehen, an welcher Stelle ich hänge?

Freu' Du dich auch! :-)

Viele Grüße

K.

Kesuke: Hallo thigle,

Deine Antwort verstehe ich zwar inhaltlich nicht, aber ich freue mich trotzdem darüber, indem ich sie im Sinne einer Begrüßung auffasse.


Hallo Tamati,

verstehe ich richtig: Du findest, dass sich in diesem Forum einige Leute zu oft zu Wort melden (Dauer-Klappe offen haben), und solche, die auf unangenehme Weise versuchen, sich bei anderen beliebt zu machen (Arsch-Kriecher)?

Wissen diese Leute, dass Du so über sie denkst und dass Dich das stört? Hast Du sie schon einmal darauf angesprochen?

Und wolltest Du mich gleich zu Anfang darauf aufmerksam machen, damit ich hier nicht auch auf die Idee komme, mich zu oft zu Wort zu melden und/oder mich bei anderen beliebt machen zu wollen?

Zu Deiner Frage, was die Motivation der von Dir gemeinten Leute sei, habe ich die folgenden Gedanken:

Wahrscheinlich steckt hinter unangemessen häufiger Wortmeldung meistens ein starkes Geltungsbedürfnis. Solche Menschen möchten in Erscheinung treten, präsent sein, gesehen werden. Im Grunde halten sie ständig ein Schild hoch, auf dem steht: Seht her, hier bin ich! Und ich habe was zu sagen! Möglicherweise empfinden diese Menschen einen Mangel an Aufmerksamkeit oder Zuwendung, den sie so durch eigene Aktivität auszugleichen versuchen (aber tragischerweise oft das Gegenteil, nämlich Ablehnung, erreichen). Bei der anderen von Dir angesprochenen Kategorie ist die Motivation meiner Meinung nach ähnlich, nur dass die sich ihre Ego-Streicheleinheiten nicht bei einer Gruppe, sondern bei einer bestimmten einzelnen Person abholen wollen.

Wenn es Leute der von Dir gemeinten Art hier gibt, dann kann es möglicherweise eine bereichernde Erfahrung für sie sein, ausgerechnet in einem Zen-Forum gelandet zu sein. Nur, wie kann es gelingen, auf dem Zen-Weg eine Auflösung derartiger emotionaler Verstrickungen zu erreichen? Ich sehe das Problem hier darin, dass die hier gemeinten Motive in der Regel ganz und gar unbewusst sind, weswegen mit der Zen-Praxis zwar vielleicht eine Beseitigung der Symptome gelingt, nicht jedoch ein Lösen der unbewussten Ursachen.

Was meinst Du? Oder die anderen hier?

Viele Grüße an Euch beide,

K.

Kesuke: Guten Tag,

ich bin neu hier.

Worum geht es? Verdauung? Das ist gut, damit kenne ich mich aus; habe ich selber fast täglich.

Aber wahrscheinlich soll ich hier erst mal die Klappe halten und z. B. das Klo putzen, richtig?

Viele Grüße ringsum

K.