bling: Hallo Ketsuke,

ich musste ein bisschen über meine Antwort nachdenken. Bedenke, ich stelle keine Thesen auf, sage nicht: So ist das. Und so gar nicht kann ich das mit den Gedanken des Zens belegen.

Ich versuch´s mal.

Es ist nicht die Sinnlosigkeit des Gefühls, die Du entdeckst. Es ist wohl der Auslösers oder die Interpreation von Wahrnehmung, also Deine Gedanken. Und dann hast Du zu dieser Wahrnehmung wieder andere Gefühle und Handlungsmöglichkeiten.
Das passiert eigentlich dauernd, dass Du sowas entdeckst und das Alte loslässt.

Manchmal Dinge sind im Leben irgendwie zu hart, dann findet man "leichter" Lösungen. Besonders in der Kindheit ist das wohl so. Jung hat gesagt, wenn man sich den Schmerz der Realität ersparen wolle, handle man sich ´ne Neurose ein. Im Grunde versucht man immer, die Angst zu vermindern.

Wenn man Vorstellungen von etwas hat, wie etwas sein solle, ist man vielleicht besonders anfällig für sowas. Idealisten also. Ich also.

Ich erlebe Folgendes: Ich sitzt oder ich lebe zunehmend (seeehr laaaangsam) in Achtsamkeit. Also kriege ich mit, was grade ist. Das ist schon mal gut, weil ich dann nicht ständig n a c hdenken muss, also hinterher überlegen, was das eigentlich war, was ich erlebt habe.
Außerdem bin ich so weniger anfällig, dass Erfahrungen aus der Vergangenheit sich ins Jetzt drängen (Das macht der immer! Gleich wird er wieder...! ), ich kriege mehr mit, wenn sich ein heftiges Gefühl bemerkbar macht, welches gar nicht zur Situation angemessen passt (Beispiel: Jemand sagt: Das Leben ist kein Wunschkonzert. Mir schießt ein heißer Schmerz durch den Bauch, ich fühle Scham und blanken Hass. Eigentlich ist nichts passiert. Das kriege ich mit, ich sehe ja, dass mein Gefühl nicht passt, der Auslöser woanders ist, und ich muss nicht entsprechend reagieren. Irgendwann fällt mir ein, dass es eine andere, vergessene Situation gab....)

Nun ist das vielleicht nicht gerade ein Beispiel für Verdrängung, doch vielleicht ist das ähnlich. Mit der Aufmerksam im Jetzt
unterbreche ich die Verbindung zu sehr realen Gefühlen mit dem Auslöser i.d. Vergangenheit. Da bleiben keine Hassgefühle oder Schamgefühle, die im Damfkochtopf kochen. Ich nehme sie ja wahr und gebe ihnen ihren Platz....in der Vergangenheit. Ich verdränge sie ja nicht erneut.
In diesem Fall habe ich eine Erinnerung gehabt. Nötig was das aber nicht, um gut im Jetzt handeln zu können.

Auch ein intellektueller Vorgang war das nicht. Das sieht nur jetzt so aus, wo ich erkläre. Es war einfach ein Erkennen.

Weißt Du, ich kann zu so einer umfassenden Frage meine vielen Gedanken nicht mal eben so, und besonders nicht hier, zusammenbinden.

Ich kann mit meinen Achtsamkeitsübungen einfach besser "hier" sein. Meine schmerzliche Vergangenheit spielt nicht mehr so eine große Rolle und projiziert nicht mehr so große Ängste in die Zukunft. Allerdings nehme ich solche Strömungen deutlicher wahr....als dass, was sie sind. Gedanken.

Jetzt frag bloß nicht noch den ganzen psychischen Krankheitsbildern!

bling











Mal ein anderes Beispiel: Du hast nur so lange Angst, wie Du eine bestimmte Situation, eine Wahrnehmung als gefährlich interpretierst.

Kesuke: Lieber Helmut,

wie kann denn eine Ansicht Ärger bringen? - Also, außer dem Inhaber der betreffenden Ansicht, möglicherweise; wenn wahrscheinlich auch nicht in einem Zen-Umfeld?

Ich habe heute an Zentrino geschrieben, er passe nicht in dieses Forum. - Beziehst Du dich darauf? - Dann wisse, dass das als Kompliment gemeint war, da er ja zu den Wenigen gehört, mit denen ich hier bis jetzt zu so etwas gekommen bin, was man in meiner Welt "Gespräch" nennt; immerhin habe ich von ihm auch noch gar nichts gelesen, was man, wie Du es vorhin formuliertest, nur als "Sand streuen" bezeichnen kann.

Aber erzähl' doch bitte noch mehr von dem "Ärger", denn davon habe ich bis jetzt noch gar nichts mitbekommen. Vielleicht kann ich dann etwas dazu beitragen, dass sich dieser wieder legt.

Viele Grüße

Marc

Gelöschter Benutzer: Hallo Marc
Die Ansicht das hier ganz bestimmte genannte Personen nicht hier her gehören hat schon gewaltigen Ärger gebracht und fast sogar dieses Forum gefährdet.
()

Kesuke: Hallo Helmut,

wenn das so weiter geht, kommen wir noch dahin, dass eigentlich keiner hier in dieses Forum gehört... Und damit eigentlich doch wieder alle?

Nein, schreib' Du nur hier, wenn es Dir gefällt; ich bin da sehr tolerant: Mein Forum ist auch Dein Forum. Aber bitte spanne mich nicht mit vagen Warnungen auf die Folter. - Sprich: Inwiefern verbrenne ich mir gerade die Finger?

Viele Grüße

Marc

Gelöschter Benutzer: Hallo Marc
Ich gehöre auch nicht in dieses Forum. Ich starte immer von der Theorie und habe keinerlei Erfahrungen mit Dojo Meistern und Zazen Ritualen.
Den einzigen Meister den ich je gesehen habe ist der Dalai Lama und der ist noch nicht einmal ein Zen-Meister.
Und, doch ich lasse mir meine Freiheit als Mensch nicht nehmen in einem Forum zu schreiben. Warum also hier? Hier gibt es immer eins auf die Finger wenn ich gerade dabei bin mir diese zu verbrennen.

Und ich kann mir hier die Finger verbrennen unds zwar ganz weil ich das so will.

Du bist gerade dabei die deinen zu verbrennen!
liebe Geüsse
von Helmut

Kesuke: Hallo Zentrino,

ich finde, Du passt nicht in dieses Forum.

Was willst Du hier? Was veranlasst Dich, "hier ab und an etwas mitzumischeln"?

Ich konnte es gar nicht vermeiden, auf diese Sache "angesprochen" zu werden, da sich mein alltägliches Verhalten in einer für mein soziales Umfeld spürbaren Art und Weise verändert hat (es war z. B. irgendwann nicht mehr möglich, mit mir in Streit zu geraten). Als "spirituell" empfinde ich die Zen-Praxis allerdings ganz und gar nicht, weswegen ich auch in Bezug auf meine Person zunehmend zweifle, ob ich hier richtig bin. Was soll an dem Versuch einer ständigen Maximierung der Achtsamkeit auch schon groß "spirituell" sein, insbesondere, wenn damit ein Verzicht auf jede Art von "Glauben" verbunden ist?

Die zwei gutgekleideten Herren waren Zeugen Jehovas, oder? - Süß, nicht wahr? - Ich finde es immer wieder reizvoll, mich mit religiösen Menschen zu unterhalten, besonders, wenn sie ein starkes Sendungsbewusstsein haben.

Lebst Du in der Schweiz? - Ich frage schon mal, auf die Möglichkeit hin, dass ich alle hier demnächst zu einer Gemeinschaftssitzung einlade, mit gepflegter Grüner-Tee-Orgie im Anschluss...

Viele Grüße

Marc

Gelöschter Benutzer: Ich bemühe mich Worte zu verwenden die wir beide wenigstens als Annäherung verstehen können. Ich verstehe so allmählich das ich vieles von Dir nicht verstehen kann weil ich es schon so lange anwende nur glaube das Du was Neues hast. Hast Du auch nur muss ich erst mal begreifen wie weit ich Dir schon folge aus eigenem Wissen und Erfahrung.

Wie schon mal gesagt: Du befreist mich von Esoterik und Glauben, bringst mich an mein Wissen das ich nie als wahr hinnehmen wollte. Ich wollte doch noch träumen :) :(

_()_

Gelöschter Benutzer: Mein Fazit ist da ganz einfach: Am Anfang sitzt ich nach Zeit
Erlernen der Reduzierung Physischer Informations-be-handlung die von außen auf mich eindringen wollen.
Wenn ich diese ausschalten (Nicht beachten) kann meldet sich die Infoabteilung meines Körpers, das wie ich sitze wird koregiert so das ich nach einiger Zeit gerade aufrecht "ungeweglich" sein.

und dann erlerne ich die Achtsamkeit.
dafür brauch ich auch nicht lange bis ich alles Wahrnehme und nichts damit tue.

So und das war Zazen, Oder. Na ich hab die Erfahrung gemacht das ich genau das ohne sitzen in vollem Betrieb innerhalb von wenigen Sekunden in kurzem Stillhalten schaffe und somit den Ganzen Stress meiner Arbeit löschen kann und neu in der gleichen Situation anfangen kann, ohne verzweifelt zu werden. Das nannte ich mal Reseten, den Computer neu starten. Leider habe ich auch geglaubt das das nicht Zazen ist. Aber wie Du schon geschrieben hast ist Zazen was für Anfänger. Heute mach ich Zazen um Zazen zu machen, noch schneller neu zu starten, wenn ich nicht Zazen mache.
Ich sehe Leiden in der Unfähigkeit die Welt jetzt neu zu erkennen und dadurch in einer vergangenen Welt zu sein die nicht wirklich ist, verzweifelter Versuche verfolgend die Jetzt-Welt mit vergangenen Erfahrungen dazu zu bringen das sie sich wie die Vergangene verhält. Ein Hoch auf die Konzepte Der Toten.
liebe Grüsse
von Helmut

Kesuke: Hallo Zentrino,

befürchtetest Du wegen Markenrechtsverletzung abgemahnt zu werden, sodass Du dich für Dein "Z" entschieden hast?

Ich bin bei Gelegenheit von Gesprächen über meine Lieblingsbeschäftigung schon mal von Leuten gefragt worden, was man davon habe und ob man das nicht auch mal probieren solle. Da für mich nicht in Betracht kam, die Betreffenden mit so kryptischen Zen-Aussagen wie "nichts" abzuspeisen, bin ich an dieser Stelle etwas in Verlegenheit geraten.

Du sagst, wenn jemand sitzen will, dann soll er das aus sich heraus tun. - Aber warum sollte er das denn wollen?

Warum hast Du mit Sitzen angefangen?

Ich bin darauf gekommen, weil ich jemanden getroffen habe, der damals auf mich einen eigentümlich, aber angenehm entspannten Eindruck machte. Die betreffende Person wollte mich zum Bogenschießen einladen, aber ich bin nie hingegangen. Stattdessen habe ich ein bisschen darüber nachgelesen (Herrigel) und war damit quasi "angefixt".

Allerdings "vergesse" ich Lehren praktisch sofort wieder, nachdem ich sie zur Kenntnis genommen habe. Ich behalte nur das Ergebnis in Form einer Entscheidung, die ich aufgrund der Lektüre für mich getroffen habe. Vielleicht habe ich deswegen das Glück, jeweils "leer anfangen" zu können.

Du schreibst, Du seist einzig bereit, Dich von Gott bekehren zu lassen. Inwiefern könnte das "arrogant" sein? - Religiöse Menschen werden häufig für arrogant gehalten, weil sie sich einen Gott ersonnen haben und deswegen denken, sie hätten dem (ungläubigen) Rest der Welt was voraus. Aber ich vermute, Du meinst das anders, oder?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Langweilig. - Ego-Trip im Pseudo-Zen-Gewand.

bling: Hallo unsui,
jetzt habe ich Deine Worte ein paarmal gelesen. Ich versuche Deine Sichtweise zu verstehen, doch so ganz gelingt es mir nicht. Da sind so einige Ja-abers.

Zunächst einmal verstehe ich Gefühle als etwas unmittelbar Erfahr- oder Erlebbares, was mir Auskunft gibt darüber, wie ich zu etwas stehe. Zugeneigt oder abgeneigt, und wenn ich geübt bin in meiner Fühlerei, dann wird es die vielfältigsten Ausprägungen und Abstufungen geben.
Das kann nicht unbewusst sein, es ist genau so da, wie jede andere Wahrnehmung.Die geringfügige Zeit, die dies braucht, um ins Bewusstesein zu gelangen kannst Du doch nicht wirklich zum Maßstab machen, dass dies nicht gegenwärtig sei, oder?
Sonst wäre doch diese Zeit immer der Grund, niemals etwas als "jetzt" bezeichnen zu dürfen. Kein Erleben wäre dann gegenwärtig.
Nimm das Beispiel der Hand auf einer heißen Herdplatte. Die Zeit, die diese sensorische Information braucht, ins Gehirn zu gelangen und dort den Befehl zur Motorik (Hand zurück, aber dalli!) auszulösen, ist zu vernachlässigen.

Nun gebe ich Dir Recht, dass das Bewusstwerden eines Gefühls häufig gedankliche Prozesse auslöst. Da werden dann Gefühle verdrängt, umgedeutet, und was weiß ich noch, weil es allerhand "denkbare" Gründe dafür gibt.

Gedankliche Prozesse laufen auch immer in Worten und Begriffen ab, was immer eine Reduktion der Wirklichkeit zur Folge hat, weil sie die Vielfalt des Ganzen, des Erlebten niemals auch nur ausreichend wiedergeben können.

Wenn es aber gelingt, das Gefühl einfach bloß wahr zu nehmen, dann nimmt man Wirklichkeit wahr. Jedenfalls nicht weniger Wirklichkeit als wenn man einen Baum wahr nimmt oder den Atem.

Dann habe ich mal eine Frage. Du gehst so sicher mit dem Begriff "Geist" um. Was ist das denn eigentlich? Wie kannst Du ihn mit Worten beschreiben, dass ich verstehe, was Du damit meinst?

Ich hoffe auf Deine bereichernde Antwort.

bling

Kesuke: _(?)_
Marc

Gelöschter Benutzer: Daran arbeiten
Lass es sich doch entwickeln dann brauchst Du nur entscheiden was für Dich hilfreich ist.

Die "Ordnung" gibt es immer nur im Augenblick des Rückrufs(Gedenken, Nachdenken, Spekulieren).

Gelöschter Benutzer: Ich antworte dem der Unterschreibt.

Hier ist schon so viel zum Thema gemacht worden, zur Zen hat überlebt.

Kesuke: Hallo _(I)_unsui,

meine Hirngespinste sind Bestandteil meiner gegenwärtigen Wirklichkeit. Wenn ich diese Hirngespinste bereits überwunden hätte, gäbe es für mich keinen Anlass, hier zu schreiben.

Übrigens, warum schreibst eigentlich Du hier?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Hallo _(I)_unsui,

dass es in Wirklichkeit gar keine unbewussten Gefühle geben könnte, habe ich bis jetzt noch gar nicht in Betracht gezogen. Wenn das richtig wäre, dann hätte sich meine Fragestellung damit natürlich vollkommen erledigt.

Würdest Du aber so weit gehen wollen, zu sagen, dass es auch keine bewussten Gefühle gibt?

So müsste es sein, denn hier würde Deine Argumentation ebenso greifen, indem auch bewusste Gefühle, da über das Bewusstsein vermittelt, niemals gegenwärtig und infolge dessen niemals real sein könnten.

Wenn es aber weder unbewusste noch bewusste Gefühle gibt, dann gibt es im Ergebnis gar keine Gefühle, richtig?

Viele Grüße

Marc

Kesuke: Was spricht denn dagegen, an Zuständen zu arbeiten, die in Ordnung sind?

(Es ist ja nicht so, dass Zen-Spitzfindigkeiten mir völlig fremd wären, gell...?)

Kesuke: Hallo Helmut,

ich verspreche Dir hiermit hoch und heilig, dass ich Dir niemals damit kommen werde, dass diese Menschen das Enneagramm nach Gurdjieff rekonstruieren könnten.

Überhaupt halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ich das Enneagramm in diesem Forum hier jemals zum Thema machen werde.

Sei unbesorgt, viele Grüße!

K.

P. S.: Bitte nenn' mich "Kesuke". Das klingt irgendwie zärtlicher als bloß "K.".

Kesuke: Hallo Zentrino,

Du bist hier der Prozessor, richtig...? :-)

Nein, eine/n "Almaas" kenne ich nicht. - Ist das jetzt schlecht?

Schön, dass Du es ansprichst, so habe ich einen Anlass, ein längst von mir befürchtetes Missverständnis zu beseitigen: Es geht mir durchaus nicht darum, mittels der Psychologie dem Zen auf den Grund zu gehen, sondern umgekehrt, herauszufinden, inwieweit möglicherweise Zen (mindestens) das zu leisten vermag, was man sich von der Psychologie zu versprechen pflegt. Ein Aspekt ist dabei für mich, inwieweit man Zen anderen Menschen "empfehlen" kann. Ich hatte den Hintergrund dieser Fragestellung bereits am Ende meiner letzten Nachricht an bling angedeutet.

Vielleicht ist es ja auch gar nicht notwendig, an irgendwelche Wurzeln im Unbewussten zu kommen schreibst Du. Da gebe ich Dir haltlos begeistert Recht. Wie schön wäre es, wenn man sich derartige Klimmzüge, die ganze Hirnwichserei, einfach sparen könnte. - Doch warum sollte man sie sich sparen können?

Es ist sicher falsch, Zazen als "Mittel zum Zweck" aufzufassen. Aber man überlegt sich doch, was passiert da eigentlich? Will man es sich genügen lassen, Fragen dieser Art einfach so lange "zurückzustellen", bis es sich im Zuge der fortgesetzten Praxis ergibt, dass man sie gar nicht mehr stellen will?

Das funktioniert vielleicht in Asien, da sind die Leute so drauf, habe ich gehört. Wenn man denen sagt, setz' dich hin und halt' die Klappe, dann machen die das auch. - Wie oft habe ich mir schon gewünscht, ich hätte diese Einstellung, diesen Glauben an den Meister, an die Tradition. Aber schon in der Schule haben sie es mir versaut... :-)

Viele Grüße

Marc

Gelöschter Benutzer: Wie schnell sich doch das Hirn hin-und herbewegt.
Der Geist ist frei und erkennt den Verstand.