mipoohji: Täusch Dich nicht...

Gruß
mipooh

mipoohji: Das ist ja alles schön und gut und wenn Reiner schon vor 30 Jahren seine Dinge Zen genannt haben sollte, dann irrt er eben schon so lange.

Ich habe nie Karate gelernt, aber die Gefühle anderer Menschen wahrzunehmen war für mich schon immer völlig normal. Dazu habe ich weder Zazen gebraucht noch irgendetwas sonst.

Bewusstseinserweiterung ist ein tolles Wort, hört sich so an als wäre das etwas was mehr aus einem werden lässt. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand sein Bewusstsein erweitert hätte und finde den Begriff schon sehr lange kurios. Mein Bewusstsein fühlt sich immer so weit an wie das was drin ist. Denke ich konzentriert an eine Maus scheint es kleiner als wenn ich konzentriert an einen Elefanten denke.

Ich kann aber auch den Elefanten auf die Größe einer Maus bringen und umgekehrt. Ist das Bewusstseinserweiterung?

Fühlen zu können finde ich schon wichtig. Aber etwas besonderes ist eher, wenn man meint das nicht zu können. Mag sein, dass jemand, der sowas meinte, durch Zazen bemerkt dass er das doch kann. Nur lernen muss man das eigentlich nicht.

Reiner spricht sehr abfällig über Zazen. Aber das ist nicht der Grund, warum ich sein "" (weiss gar nicht wie man sowas nennen sollte) ablehne. Ich lehne es ab, weil seine bisherigen Beschreibungen keinen Rückschluss auf etwas zulassen, was nicht sowieso ganz normal wäre, es aber viele Hinweise darauf gibt, dass das nicht normal ist... (hier im Sinne von unsinnig, falsch, hirnrissig oder wie immer man sowas nennen mag).

Für Karateübungen mag das ganz interessant sein, vor allem wirkt es nach aussen sehr besonders, aber mit Zen hat das überhaupt nichts zu tun. Sonst wäre alles was Menschen eben so gerade tun Zen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Irgendwo sollte aber auch mal etwas nachvollziehbar sein und nicht nur aus Beispielen bestehen, die man weder theoretisch noch praktisch nachvollziehen kann.
Als Ganzes betrachtet verbleibt sonst nur Unsinn.

Gruß
mipooh

mipoohji: Dieses Forum besteht schon viele Jahre. Ich selbst bin bereits seit mehr als 8 Jahren hier, andere noch länger.
"Zen in der Anwendung" wie es von Reiner vertreten wird hat es vor seiner Zeit hier (ca 3 Jahre) überhaupt nie gegeben und ausser ihm vertritt auch niemand diese "Richtung".
Bisher war für alle unbestritten, dass Zazen eine Anwendungsform des Zen ist und da wohl die Soto-Schule am meisten verbreitet ist und war, ist Zazen auch weitgehend "die" Anwendungsform (begleitet von Tätigkeit, Gehen und Sitzen in Gruppen oder gar als mehrtägige Veranstaltungen).

Reiner hat in drei Jahren nicht vermitteln können, wieso er sein System überhaupt Zen nennt. Er tut es halt einfach in seiner eigenwilligen Art.

Wenn Du an Zazen nicht interessiert bist, schränkst Du schonmal die Zahl der potentiellen Gesprächspartner weitgehend ein, wenn Du an "Zen in der Anwendung" interessiert bist, ist es eigentlich nur Reiner, der aber ausser als Störfaktor hier gar keine Bedeutung hat.

Nach konkreten Handlungsanweisungen für "Zen in der Anwendung" wirst Du wie bisher alle, die gefragt haben, vergeblich warten müssen. Es bleibt bei abstrakten Anweisungen wie "dem physischen entsagen" und irgendwelchen Behauptungen, die teilweise überhaupt nicht aus dem traditionellen Zen-Umfeld stammen.

Die konkretesten Hinweise erschöpfen sich bereits in Hinweisen auf Orientierungen mit verbundenen Augen oder den berühmten Nachweis von "Wärme" als mentaler Info, also physikalisch gar nicht existent, indem jemand eine mit Kreuz versehene Kaffeetasse wiederfindet oder eine bestimmte Spielkarte. Ich weiss nicht ob das jemals jemand versucht hat, zumindest hat niemand davon berichtet.

Einer objektiven Beurteilung wird sich Reiner wohl lieber entziehen. Entweder Du glaubst ihm einfach oder Du wirst zum Feind.

Wie gesagt, sein "Zen in der Anwendung" ist nicht etwas das hierher gehört. Leider ist das weder ihm zu vermitteln, noch gäbe es eine Moderation, die sich damit jemals intensiv genug beschäftigt hätte. Ansonsten wäre er sicher nicht mehr hier.

Versuch ruhig, ihn dazu zu bewegen, sich mal klar und deutlich zu den angeblichen Zen-Erkenntnissen zu äussern. Das haben vor Dir schon viele erfolglos versucht. Alles was dabei rauskommt ist, dass dieses Forum für Reiners persönlichen Feldzug gegen alles und jeden mißbraucht wird.

Eine vernünftige Information wirst Du von ihm ganz sicher nicht bekommen. Er beweist lieber durch Behauptungen. Nachvollziehbare Handlungsanweisungen gab es nie und wird es nie geben können (letzteres behaupte ich mal, denn ich habe nicht den Eindruck gewinnen können, dass es ihm auch nur möglich sein könnte sowas zu leisten).

Gruß
mipooh

mipoohji: "ich weiß nicht wo du schwierigkeiten hast bei dem wort kontrollvorgang.im fall der temperatur erhöhung wäre es ein thermometer an die betreffende stelle zu halten und dann an einer unbeteiligten stelle zum vergleichen wie genau die abgrenzungen sind.kontrollvorgang!"

Du benutzt aber bei Deinen Spielkarten oder Kaffetassen kein Thermometer, sondern behauptest dass diese Eigenschaft rein mental sei, was dem Begriff Einbildung noch am ehesten entsprechen könnte.
Zumal Du sie dann auch noch als das Wesen der Spielkarte bezeichnest, was zumindest verwirrend sein muss (weil es auch falsch ist).

So beschriebene Kontrollvorgänge wird kein vernünftiger Mensch als ausreichend akzeptieren können. Da hast Du auf Sand gebaut und wenn Du nicht in der Lage bist, Deine Ideen nachvollziehbarer zu formulieren, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du nicht für voll genommen wirst.

Es ist eben nicht egal, ob das was Du sagst wissenschaftlich korrekt ist (wobei es weniger auf das "wissenschaftlich" ankommt als auf die Nachvollziehbarkeit).

Gruß
mipooh

mipoohji: Hallo Robert,

aus Deinem Posting lese ich eine gewisse Enttäuschung heraus, dass Dir die praktische Anwendung zu kurz kommt.
Kann ich verstehen. Es liegt sicher auch an uns allen, Dich eingeschlossen, dass wir uns mehr mit Schlußfolgerungen beschäftigen als mit praktischen Übungen. Wir theoretisieren halt gern und über die Praxis gibt es tatsächlich nicht so ganz viel zu sagen.

Jeder, der eine ausübt (und dabei ist es zunächst mal egal welche, solange es tendenziell um Meditation geht), macht halt seine Erfahrungen vor seinem mitgebrachten intellektuellen Hintergrund und wird dann entsprechend interpretieren. Und klar, das ist nicht immer alles sauber sortiert, was dann bei nüchterner Betrachtung wohl gelegentlich dieses ungute Gefühl von "Esoterik" oder "Religion" oder "Kult" aufkommen lässt.

Die Praxis des Zazen ist ungeheuer simpel. Umgangssprachlich konzentrierst Du Dich einfach auf Sitzen, sonst gar nichts. Alle bisher gewohnten Bezüge verändern sich allein dadurch, zunächst einmal in der direkten Wahrnehmung. Alles weitere ist ein Prozess, der sich bis dahin ausdehnen kann, dass vorübergehend (eben solange das Üben andauert) jeder Bezug seine persönlich gelernte Wichtigkeit verliert und lediglich der natürliche Zusammenhang der Situation bestehen bleibt. Du sitzt also noch immer da, der Körper funktioniert und alles ist einfach wie es ist, weder wichtig noch unwichtig.

In dieser Situation wirst Du nicht interpretieren oder in Dein Weltbild einordnen, denn dieser Bezug ist ja gerade nicht wirksam.

Für mich ist das weder "spirituell" noch "mystisch", sondern einfach "ganz normal" bzw gibt es mangels Subjekt-Objekt-Bezug keine Bezeichnung.

In diesem Sinne ist Zazen einfach eine Technik (was man vielleicht nicht ganz gern hört, denn ein bischen Ressortegoismus gibt es überall). Du könntest, was für die meisten Menschen wohl einfacher ist, auch einfach mal Dich absichtlich für einen gewissen Zeitraum ausschliesslich auf den Atem konzentrieren. Da passiert prinzipiell dasselbe.
Reiner nennt sowas "dem physischen entsagen" und dadurch in den "mentalen Bereich" kommen.
Ich finde das zu kompliziert ausgedrückt, aber im Prinzip sollte das nichts anderes sein können.

In einer solchen Übung findet also etwas statt, was Du selbst erlebst und voraussichtlich anschliessend bewertest und in Dein bisheriges Weltbild einfügst, möglicherweise es dadurch modifizierst.

Absolut nichts esoterisches im Schimpfwortsinn, sondern einfach ein auf Erfahrung beruhender Vorgang.

Sicher gibt es markante Erlebnisse verschiedenster Art, u.a. auch das Gefühl, mit dem Geist etwas verändern zu können. Finde ich zwar nicht tragisch, sollte man aber nicht zu sehr drauf abfahren, denn viel mehr als Ausdruck von Willen ist das oft auch nicht. Dass man evtl damit auch beeinflussen kann will ich gar nicht abstreiten, nur ist auch das nicht unbedingt für jeden erstrebenswert.

Im Zen geht man wohl davon aus, dass durch diese Übung die Chance besteht sich mit dem Sein derart zu harmonisieren, dass es eben nichts mehr zu meckern gibt. Im Grunde finde ich dies in allen möglichen "Meditationsclubs" wieder, mehr oder weniger offensichtlich.

Wenn Du diese Thematik tatsächlich nachvollziehen möchtest, wirst Du um Praxis nicht herumkommen. Die Erfahrungrn von denen mehr oder weniger holprig die Rede ist würden einfach fehlen und Du wärest auf reine Theorie angewiesen. Im Hinduismus gibt es da zwar auch eine Stilrichtung, die wohl vorwiegend auf diesem Weg da herangeht (Jnana-Yoga), aber inwieweit die funktionieren kann, weiss ich nicht.

Ich finde, nachdem ich etliche kenne, die Technik nicht entscheidend, sondern dass man eine anwendet. Zumindest eine tiefe Entspannung sollte dabei wohl für jeden herausspringen. Allein die ist es wert, denn dadurch ist man äusseren Einflüssen weniger ausgeliefert.

Wie Du das am Ende intellektuell verarbeitest, ist dann Deine höchstpersönliche Angelegenheit und wenn da vielleicht andere etwas draus entstehen lassen was Dir chaotisch erscheint, dann musst Du ja den Part nicht mitvollziehen.

Ist nicht schlecht, wenn man ungefähr versteht, was die da eigentlich brabbeln, aber man muss sich deswegen ja nicht gleich unpräzise ausdrücken.

Dass eine Entspannung und ein Sich-Lösen aus Bindungen durchaus hilfreich sein kann, dürfte leicht nachzuvollziehen sein. Um einen Dauerzustand geht es ja nicht und sich mal zu konzentrieren, auch auf etwas "sinnloses", tut ja nicht weh...

Die weltanschauliche Einordnung anderer ist oft verwirrend, Menschen haben halt verschiedene Bezüge und manche sind auch ganz schön verrückt...

Deshalb, mach selbst, sieh selbst, beurteile selbst. Und unser aller Austausch ist geprägt davon, dass dies jeder so macht...

Gruß
mipooh

mipoohji: Loslassen ist tatsächlich ein Aspekt von Konzentration. Durch Konzentration auf das eine (im Zazen die Konzentration auf "einfach nur sitzen" in anderen Meditationsformen häufig die auf den Atem) tritt alles andere zurück.
So funktioniert ja auch Entspannung, sobald sie über das Nichtanspannen eines Muskels zB hinausgehen soll.
Grund dafür ist, dass unser Nervensystem keinen direkten Zugang auf den Parasympathikus zulässt. So tut man es halt indirekt.

Auf den Schreck bezogen nehme ich an, dass Reiner dasselbe meint wie Angkor, dass es nämlich im Zustand einer bewusst angestrebten Entspannung dazu kommt, dass ein äusserer Impuls, der normalerweise einen Schreck erzeugt hätte, weniger zu Geltung kommt. Im Idealfalle bis dahin, dass es sogar gar keinen Schreck gibt.

Habe ich durchaus schon erlebt und Angkor beschreibt dies recht genau. Reiner drückt sich oft nicht sonderlich klar aus, meint aber wohl dasselbe.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich auch.

Gruß
mipooh

mipoohji: Keine Ahnung. Bei der Masseurin war ich auch vor einigen Jahren mehr zufällig mal darüber gestolpert und fand es ganz sinnvoll, eine Differenzierung vorzunehmen.

Ich erinnere mich gerade daran, wie mein Bruder uns in Thailand besuchte. Völlig unbedarft und entsprechend unvorbereitet. Er ging dann mal zur Massage in der die Masseurin zur Masseuse mutierte und er in seiner Naivität mit einer gewissen Scheu etwas falsch zu machen alles über sich ergehen liess, weil er annahm, dass das wohl irgendwie dazugehöre... tagelang haben wir darüber gelacht...

Gerüchteweise habe ich mal gehört, dass es (dort) bei Friseurinnen ähnliches geben soll...
und hier, wenn ich so nachdenke, werden die Freundinnen von Mantafahrern ja als Friseusen bezeichnet, was ein Hinweis sein könnte...

Ich schneide meine Haare selbst, von daher fehlt mir da Erfahrung.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wenn hier jemand Gift verspritzt, dan Du.

War mir schon vorher klar, dass dieser gutgemeinte Versuch von Angkor niemals dazu ausreichen könnte, Dich von Deinem Superman-Trip zu holen.

Was Du kannst sollte irgendein Mensch auf der Welt verstehen können? Klar ist das nicht möglich, Du verstehst es ja selbst nicht...
Und nun hat das wieder jemand versucht. Wie dreist!

Nein, wer nicht mindestens verstanden hat, dass man physikalische Eigenschaften, die gar nicht existieren dadurch nachweist, dass etwas völlig anderes immer wieder existiert, der ist nicht würdig, Dich bewundern zu dürfen.

Der hat dann eben falsch gespielt, wo Du doch schon dachtest, jemand wäre dumm genug auf Dich hereinzufallen.

Ausgeträumt und mal wieder schwer enttäuscht, unser unverstandenes Genie.

Gruß
mipooh
(ohne Haß, ohne Neid, nur mit einem Fünkchen Verstand, das auch noch funktioniert)

mipoohji: Ich vergaß...
es war mir nicht wirklich wichtig, mehr als Scherz gedacht.

Gruß
mipooh

mipoohji: ... und vielversprechender...

Gruß
mipooh

mipoohji: Es geht ja gar nicht um Zen, es wird nur so genannt.
Ich habe auch oft darüber nachgedacht, ob es wohl möglich sei, machtgeile oder geldgierige Menschen durch Meditation zu mitfühlenden Wesen zu machen.

Das geht nur sehr bedingt.

In "meiner" Community gibt es reichlich reiche Menschen und die schaffen es gelegentlich, zumindest mal kurz großzügig zu sein. Oft ganz gern in einer Form in der sie selbst dann doch noch irgendwie davon profitieren.
Viele sind im nächsten Moment aber wieder genauso abgebrüht wie sonst immer.... so dass ich nicht sagen könnte, dass es wirklich was genützt hätte.

Theoretisch könnte ein mitfühlender Mensch auch reich sein... aber wie lange? Ich glaube, nicht sehr lange...

Ich bin grundsätzlich gegen Geld, weil es für die meisten Menschen einfach zu abstrakt ist und sie dann den Bezug zum Leben verlieren. Das müsste zwar nicht so sein, ist aber so...

Gruß
mipooh
(der niemals Geld nehmen würde für das was er tut und sogar bei Dankbarkeit oder Lob schon vorsichtig wird)

mipoohji: Die Frau, die eine Massage für die Gesundheit macht heisst Masseurin. Masseuse ist die andere... in Thailand ist aber häufig die Masseurin auch Masseuse...

Von Reiner wirst Du nicht erfahren, wie er heilt. Schliesslich weiss er es selbst nicht, sondern hat diese Idee der mentalen Infos erfunden mit all dem Brimborium, das er dranhängt, damit niemand merkt, dass er gar nicht weiss wovon er redet.
Kann sogar sein, dass er sich selbst damit derart an der Nase herumgeführt hat, so dass er sich selber den ganzen Quatsch glaubt.

Aber versuch´s ruhig..

Gruß
mipooh

mipoohji: Tja, was wollte man auch in ein volles Glas einschenken...?

Du glaubst doch tatsächlich, dass Deine Beweise auch nur irgendwie logisch seien... unlogischer als eine Einbildung, die nachweisbar physikalisch nicht existiert durch einen Tatbestand der mit der Einbildung gar nichts zu tun hat, für physikalisch bewiesen zu erklären, weil dieser Unsinn auch noch reproduzierbar erscheint...tja, unlogischer kann sowas gar nicht mehr sein.

Jeder Glaube steht damit zumindest auf derselben Stufe, egal wie unsinnig er wäre.

Gruß
mipooh

mipoohji: Da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht. Weitgehend finde ich auch ok, was Du so schreibst, eine Grundannahme kann ich aber gar nicht nachvollziehen, nämlich die einer Wunschvorstellung von Nie-mehr-leiden-müssen im phänomenalen Sinne.
Auch mit dem Begriff der mystischen Erfahrung bin ich nicht sonderlich glücklich. Er ist wohl das Gegenstück Deiner Annahmen.

Ich halte "die Alten" nicht für so dämlich, dass sie übersehen hätten, dass keineswegs die Tatsache von Geburt, Alter, Krankheit und Tod aufgehoben wurden oder werden könnten. Der Leidensbegriff muss also der Knackpunkt sein, wenn das Leiden einerseits als beendbar andererseits aber als unvermeidbar erlebt wird.

Dein Ansatz der Unterscheidung zwischen Phänomen und Mystik gibt ja bereits entscheidende Hinweise darauf dass der Leidensbegriff nicht eindeutig ist.

Dass Reiner Dir da auch nur einen Millimeter folgen wird, das glaube ich allerdings nicht. Ich erwarte da eher, dass er sich ein paar Rosinen rauspicken wird und die letztlich genug verdreht um zu behaupten, dass Du ihn darin bestätigt hast, dass Zazen was für Träumer ist...

Trotzdem fair genug von Dir, ihm trotzdem gesagt zu haben wie Du die Sache siehst.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wovon immer Du da redest, es ist tatsächlich sinnlos und für nichts gut...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du hättest nun eigentlich auch schreiben können : "Blah, Blah".

Es gibt nach Deiner Denkweise auch keinen Unsui ausserhalb der Verblendung und der kann auch nichts schreiben ausserhalb der Verblendung....

So zu reden macht keinerlei Sinn.

Aber schön, dass wir mal darüber gesprochen haben...

(was auch keinen Sinn macht)

Gruß
mipooh

mipoohji: Das Pferd ist bereits von hinten aufgezäumt.

Du hättest ebensogut sagen können, dass Du eine Mutter nie gebraucht hättest, wenn Du im Reagenzglas gezeugt worden wärest, in einer künstlichen Plazenta zum Säugling herangereift wärest und anschliessend mit Nestle ernährt worden wärest.

Niemand hätte jemals von Zen oder Buddhismus gehört, wären da nicht diese Strukturen gewesen, über deren Existenzberechtigung man nun diskutiert.

Ob das der Lebensqualität geschadet hätte? Sie wäre auf jeden Fall eine andere gewesen..

Kritk finde ich schon ok, für mich gehört sie zur differenzierten Betrachtung einfach dazu. Das Kind mit dem Bade auszuschütten finde ich hingegen übertrieben.

Gruß
mipooh

mipoohji: Schön, dass Verständigung möglich ist.
Inhaltlich finde ich, Du übertreibst manchmal ganz gern...
Wäre es nicht möglich Zen zu lehren, machte es keinen Sinn von Lehrern oder Schülern zu sprechen. Andererseits ist es völlig richtig, dass man selbst erfahren muss. Nach meinem Erleben als Schüler und mit Lehrer durchaus sicherer als in der Position des Einzelkämpfers.

Jemanden, der völlig zusammenhanglos in die Situation gekommen wäre, (zB) Zen für sich zu erfahren und sich darüber zu äussern, habe ich noch nicht kennengelernt.

Von daher akzeptiere ich Begriffe wie Lehrer, Schüler durchaus und auch eine Vorstellung, dass man Zen lernen könne. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn jemand lieber sagt, er sei erwacht als er habe verstanden. Mir ist viel wichtiger miterlebend zu sehen was da wirklich passiert als wie man es versucht auszudrücken.

Gruß
mipooh