mipoohji: Verstehe ich das richtig? Du tust Deine eigene Meinung als hohles Geschwätz ab? Ich hoffe, nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wo fandest Du diese "non plus ultra"?
Ich habe keines gesehen.

Mit diesem "Weisste es gibt so viele Wege auch im Zen. Jeder hat da seine eigene "Medizin". " kann ich dann letztlich wenig anfangen. Nach meinem Erleben sagen sowas gern Menschen, die nicht gern differenzieren und sich mit solchen "Sprüchen" aus der Verantwortung ziehen wollen.
Für mich als Präzisionsdenker natürlich etwas schwierig... da ist dann oft sehr früh Toleranz gefragt... und das beim Denken...

Gruß
mipooh

mipoohji: Denk nicht, dass ich das nicht gesehen hätte.

Gruß
mipooh
(heute sehr aufmerksam)

mipoohji: Roland...,

von Dir habe ich aber schon geistreicheres gelesen...

Du könntest ihm auch geraten haben, aus den gefangenen Fischen einen Kühlschrank zu schnitzen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Sicher, er hat sie veranstaltet... man nannte das damals aber wohl nicht so, auch von Zen sprach man damals noch nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Alles ist einerseits vorübergehend, andererseits aufgrund von Lernen und Erinnern durchaus in die Zeit mitnehmbar.

Versuche einfach, Deinen Atem immer bewusst wahrzunehmen und wundere Dich darüber, wie schnell die Aufmerksamkeit woanders ist.
Dann tu dasselbe beim Zazen allein, beim Zazen in der Gruppe und tu das mal beim Sesshin (also mehrere Tage lang). Du wirst nicht sehr verblüfft sein, dass es in der von mir hier benutzten Reihenfolge zunehmend leichter fällt und die Zeiträume des Konzentriertseins zunehmen.

Das ist nun kein Dogma, es kann auch ausnahmsweise an einem Tag mal anders sein, aber das entspricht meiner persönlichen Erfahrung, meinen Beobachtungen und dem Erfahrungsaustausch.

Alles hat immer auch Nachteile, wenn es Vorteile hat. So war es für mich oft enttäuschend, wie schlecht mir Konzentriertheit allein in alltäglicher Umgebung gelang, wenn ich mich daran erinnere, wie leicht und euinfach es auf mehrtägigen Veranstaltungen war.

Und natürlich weiss ich, dass ich am Ende auf mich selbst und meine Fähigkeiten bauen muss.

Wer gern Schub hat, wird vielleicht im Kloster leben wollen, oder oft zu Sesshin gehen oder einen Lehrer wählen oder eine Gruppe besuchen.

Wer das alles nicht tut, ist deswegen kein schlechterer Mensch. Er mag gute Gründe dafür haben oder auch fadenscheinige...

Ich weiss ganz sicher, dass es allein (gegen den Rest der Welt) am schwierigsten ist. Man kann versuchen sich damit zu beweisen wie cool man ist. Muss man aber nicht...

Dass irgendetwas aus dem Zazen, dem gemeinsamen Sitzen und den Sesshin usw nicht im Alltag landen könnte, halte ich für ein Gerücht. Dass es den Alltag vollständig erfasst habe ich selten erlebt und auch selten beobachtet.

Die Menschen (Selfmademen), die auf Hilfe verzichten, haben zwar einerseits ein Rad ab, aber das ist andererseits ihr gutes Recht. Denn es kann nicht um konformes Verhalten gehen.

Gruß
mipooh
(der so gesehen viel Rad ab hat)

mipoohji: Es gibt sicher mehr und bessere Argumente. Aber ok, das wurde Dir genannt und das Fragezeichen hinter "den energien" finde ich gut. Damit wäre mir auch keiner durchgekommen...

Es ist nicht so, dass viele Menschen wissen warum sie etwas tun. Davon sind ganz häufig auch Zennies nicht ausgenommen. Ein großer weiterer Schritt wäre dann, das auch noch in vernünftige, nachvollziehbare Begriffe zu fassen. Da werden´s noch weniger, die das hinkriegen.

Man freut sich ja schon über jeden, der wenigstens halbwegs keinen Unsinn redet...

Gruß
mipooh
(der meist auch dankend verzichtet, aber auch weiss, dass selbst die dümmsten Mitstreiter ihm Meditation erleichtern, solange sie die Klappe halten)

mipoohji: Es geht auch ohne Zen...
Nur, wenn schon Zen, wieso dann ohne Sesshin?

Es gibt immer Leute, die alles mögliche denken oder anzweifeln. Ohne Lehrer, ohne Zazen und eben auch ohne Sesshin.

Sicher gibt es auch Kinofans, die nie ins Kino gehen... Das geheet. (das erste "e" tonal hoch ansetzen und und das doppelte tief ansetzen und fast bis zum Ton des ersten hochziehen...)

Gruß
mipooh

mipoohji: Was meinst Du mit Selbstbefriedigung? Ich denke für Zenanglers Motivation gibt es verschiedene Möglichkeiten, wovon ein "sich aufgeilen daran, dass andere sich auf´s Glatteis führen lassen" wohl schon eine der schlechteren wäre.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Motivation viel offener und gewitzter ist. Aber wie gesagt, er hat sie bisher nicht verraten (oder ich habe es übersehen).

Jedenfalls fände ich solche Fragestellungen ziemlich geistreich, falls sie das Denken anregen sollten... ob zuendegedacht wurde... das wäre nicht Angelegenheit des Fragestellers allein.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Aus einer regelmäßigen Praxis heraus erwächst ganz natürlich der Wunsch, die Praxis zu vertiefen. Sesshin/Retreats sind eine solche Gelegenheit."
Klasse! Genau das!

Gruß
mipooh

mipoohji: Klaro, Autofahren ohne Führerschein ist auch Autofahren... und vielleicht macht man das dann auch gar nicht so schlecht... kann aber gut sein, dass man wichtige Regeln deswegen nicht kennt.

Zen ist für mich ganz eindeutig das traditionelle Lehr-/Übungssystem.

Nun gibt es aber auch Menschen, die ganz gern das Etikett dieses Lehr-/Übungssystems benutzen würden (warum eigentlich?), aber die Inhalte ablehnen.
Finde ich kurios.

Wenn man überhaupt die konkrete Erfahrung des Zen von seinen tradierten Formen gelöst betrachten möchte, wozu dann den Begriff entwenden?

Ich stimme ja überein, dass dieselben Erfahrungen, auf denen Zen basiert, mit allen möglichen anderen Formen gemacht werden können. Deshalb neige ich dazu, den Begriff Meditation zu verwenden, obwohl er sowohl im Zen als auch in "meiner" Schule weitgehend abgelehnt wird.

Ein übergeordneter Begriff wäre insoweit sinnvoll, der zuliesse sich ausserhalb der tradierten Formen über das Wesentliche zu verständigen.

Wenn wir in den Begriffen nicht halbwegs sauber bleiben, drohen Mißverständnisse. Deshalb ziehe ich mich bzgl Zen insofern bescheiden zurück, als ich einräume, selbst kein Zen (mehr) zu betreiben, es aber gut genug zu kennen, dass ich mir erlauben darf, von denselben Inhalten zu sprechen. Das tue ich übrigens häufig, und zwar um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen.

Deshalb mein klarer Standpunkt, dass Zen nicht irgendetwas ist, sondern das, was in den traditionellen Lehr-/Übungssystemen gelehrt wird.

Ist aus verschiedenen Gründen nicht völlig mein Ding, aber ich kann das durchaus respektieren.

Gruß
mipooh

mipoohji: Zwischen dem (auch ohne Diagnose leicht neurotischen) Normalbürger und einem Psychotiker besteht schon ein ziemlicher Unterschied.
Neuroleptika wären da unangebracht, denn die bräuchten eher eine Verhaltenstherapie... sofern man den Zeitgeist als Krankheit betrachtet...

Ohne eine Macke an sich selbst entdeckt zu haben macht es natürlich wenig Sinn, sich auf den Zen-Weg zu begeben. Schliesslich will man eine natürliche Ordnung herstellen.
Von daher kann man, extrem ausgedrückt, selbstverständlich davon sprechen, dass da eine Macke ist und dass man gern ohne leben würde. Selbst Therapie schreckt mich da als Begriff nicht.

Der Vorteil von Meditation ist der, dass die Systeme sich normalisieren ohne Nebenwirkungen. Ob das bei Menschen zutrifft, die bereits Neuroleptika nehmen (weil sie bereits Psychosen entwickelt haben), da habe ich einige Zweifel.
Ich glaube kaum, dass es denen ohne Hilfe gelingt, überhaupt wahrzunehmen, was Meditation ist.

Das ist ja bei "normalen" Menschen oft schon enorm schwierig.

Beim "auf den Teppich kommen" von müssen zu sprechen ist schon etwas kurios. Das muss man ja nicht. Die meisten sind aber froh, wenn es mal gelingt...

Gruß
mipooh
(der da ganz nüchtern drangeht)

mipoohji: Deine zwei ersten "Argumente" sind nicht sachlich sondern haben etwas mit "Lust haben" zu tun. Würde ich von daher weniger dem Verstand zuordnen.
Wer aber keine Zeit hat, der muss eigentlich gar nicht abwägen... da ist die Entscheidung vorgegeben.

Das "gesund" im "gesunden Menschenverstand" weist für mich auf klare Entscheidungen hin, mit denen man sich dann anschliessend nicht weiter beschäftigen muss.

Ein Sesshin und Angeln als austauschbare Formen von Freizeitvergnügungen anzusehen kann ich nicht als Klarheit ansehen.

Natürlich soll jeder selbst entscheiden, und es wird auch jeder selbst entscheiden. Auch dann, wenn er hier nachfragt... Ambivalenz ist aber nicht dasselbe wie Entscheidung. Vielleicht möchte Zenangler uns genau das vor die Nase halten...

Gruß
mipooh

mipoohji: Selber entscheiden ist ok. Meinungen hören auch, solange man mit der eigenen Entscheidung aufgrund eigenen Erlebens nicht so recht in die Gänge kommt.

Bei Zenangler habe ich aber eher das Gefühl, dass er uns ein wenig auf den Zahn fühlen möchte. Das gelingt ganz gut... denn er hört auch Meinungen von Menschen, denen eine eigene Erfahrung fehlt...

Sesshin gehören fraglos zum Zen. Ein entschiedener Zennie weiss dass und käme gar nicht auf die Idee, andere darüber zu befragen, ob oder wann er sich in welcher Form mit Zen beschäftigt.

Durch seine Fragestellungen führt er praktisch nur unentschiedene Zennies vor...

Warum er das wiederum tut, hat er uns noch nicht verraten.

Gruß
mipooh

mipoohji: Das vielleicht weniger, aber er wird auf all seine Drogen und Marotten nicht dauerhaft verzichten, wenn überhaupt jemals für einen nennenswerten Zeitraum.

Gruß
mipooh

mipoohji: Und was hat das mit "gesundem Menschenverstand" zu tun?

Gruß
mipooh

mipoohji: Findest Du Deine Bewertungen für Zenangler brauchbarer?

Gruß
mipooh

mipoohji: Das ist doch einfach mißverstandene Ideologie. Natürlich hat Zen einen Nutzen/Wert. Man würde jeden für hochgradig schwachsinnig halten, der ohne jede Wertschätzung sein Leben mit Zen verbringen würde. Zu Recht...

Der angebliche Verlust der Vernunft durch diese mißverstandene "Zen"ideologie findet ihre Entsprechung in: "Uff!", sprach Winnetou, biß sich ein Loch in den Bauch und verschwand darin.

Zen ist nicht nutzlos, sondern um es sinnvoll zu praktizieren muss man absichtslos werden. Dies deswegen, damit man sich nicht mit Vorstellungen selbst im Weg steht und somit für "darüberhinausgehende" Erfahrung nicht mehr offen wäre. Grundlage für Meditation.

Schon die Behauptung, ein Sesshin sei ohne Anfang und Ende ist allenfalls wirres Gerede. Vielleicht als Tranceinduktion brauchbar, nicht aber als Beschreibung...

Gruß
mipooh
(der sich immer wieder wundert, wie wenig die Praxis verstanden werden kann)

mipoohji: Es gibt und gab sicher immer auch Menschen, die Spiegelneurosen haben... ein in Zenkreisen berühmter Mensch hat ja sogar deswegen mal einen Ziegelstein poliert...

Gruß
mipooh

mipoohji: ...was allerdings ein extremer Anspruch ist und auch nicht allein im Sitzen stattfinden kann...

Gruß
mipooh