mipoohji: "Du sagst es: Jeder Mensch könnte theoretisch die Erfahrung machen, die wenigsten haben aber die Bereitschaft."
Ich denke sie wären schon bereit dazu, wenn es ihnen nur korrekt vermittelt würde. Meist geht es dabei schon los mit den Unannehmbarkeiten, wie wir ja auch hier gelegentlich sehen.
Dass es so einfach sein soll wie es ist erzählt uns ja lieber keiner... (fast keiner).
Woran es meist mangelt, ist die Wertschätzung (der simplen Erfahrung seiner selbst und auch der anderen Menschen, denen man diese vielleicht nahebringen möchte).

Wir gucken nunmal nach aussen und sind beeidruckt von materiellen Dingen. Dass diese niemals zufriedenstellen können, erfahren wir schmerzhaft.
Und dass Zufriedenheit leichter im Abwenden von diesen Dingen entstehen kann als im Konsum, bis zu der Erfahrung kommt es meist gar nicht oder so selten, dass ihr Potential nicht erkannt wird.

Die einzelnen Sternstunden sind für viele (auch mich) nicht unwichtig, denn sie dienen als Motivation. Sie sind aber nicht wichtig genug, eine Religion draus zu machen.

Nur so ein paar Gedanken, die mir nach dem Lesen Deines Beitrags kommen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Soweit es um Meditation geht, ja, das ist alles.
Der Rest ergibt sich im Tun.

Beispiel: Wenn ich mich selbst als unendliches Licht erlebe, was wird dann wohl meine Schlußfolgerung sein? Dass ich Gott wäre? Wäre ziemlich blöd, mich anschliessend wieder einzuschränken, nicht?
Das bedeutet also, dass ich gleichzeitig erkenne, wenn schon ich "den Raum durchdringe", dass dies für alle anderen ebenso gelten muss.
Ein Ansatz von Gemeinschaft und Einssein bis hin zu einem All-is-one (die Ähnlichkeit war beabsichtigt).

Nun noch einmal die Frage: "Das soll alles sein?"

Willst Du mehr als alles?

Kleine Anmerkung zum "letztlich zu sich selbst holen": Ich erlebe das ganz und gar nicht so. Völlig hilflos muss ich mich dem Seienden ergeben um festzustellen, dass diese Explosion von Zustimmung auch in mir existiert.
Hab jetzt etwas scherzhaft überzogen, denn "machen" kann man Meditation nicht! Eine Technik anwenden kann man und die Wahrscheinlichkeit von Meditation wird recht groß. Aber sowas wie einen Meditationsschalter mit 100% vorhersagbarer Funktion (wie es RT proklamiert) gibt es nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Du machst einen entscheidenden Denkfehler. Beim Besteigen eines Turms ging es niemals darum, sich dort hinabzustürzen. Ebensowenig geht es beim "einfach-nur-Sitzen" darum, konkrete vorhersagbare Ergebnisse zu erzielen.
Das ist ausschliesslich bei Dir so extrem ausgeprägt, gemäßigtere Menschen, die Zen für sich reklamieren, finden schonmal Erleuchtugserlebnisse ganz wichtig, noch gemäßigtere wissen, dass auch das vorkommt, bewerten es aber nicht über.

Einfach-nur-Sitzen ist nicht dasselbe wie das, was Du als einfaches Sitzen ansprichst. Aber das weisst Du vielleicht gar nicht, von daher sind Deine ständig falschen Schlußfolgerungen auch verständlich (nicht etwa richtig).

Wenn jemand vom Turm kommt, auf den ich schliesslich auch selber steigen kann (um einen Ausblick zu geniessen, nicht um mich herunterzustürzen), dann kann der mir allenfalls erzählen, was er erlebt hat, wie es für ihn war, ob er das schön findet, wiederholen möchte etc.

Ich erwarte von dem keine wissenschaftlichen Beweise, dass er überhaupt dort war oder was es in ihm bewirkt hat. Der erzählt mir schon, wenn er mag, was ihn daran berührt hat.

Und mehr will ich gar nicht von ihm wissen. Ich kann da selbst hin und selber gucken. Da kann ich dann auch durchaus Dinge wiederfinden, von denen er erzählt haben mag. Nur würde ich nun nicht auf die Idee kommen, deshalb auf den Turm zu steigen um ihm zu "beweisen", dass er gar nicht dort war. Viele Dinge können für mich anders sein als für ihn. Vielleicht hingen über den nächsten Hügeln dicke Wolken, während bei mir die Sonne schien.

Wäre nicht gerade ein Zeichen von Intelligenz, wenn ich dann seine Erlebnisse mit meinen vergleichen würde um dann zu behaupten, er sei gar nicht dort gewesen.

Mehr als erzählen kannst auch Du nicht. Nur möchtest Du uns gern weismachen, dass Deine Erzählungen wichtiger sei als die von anderen, weil Du schliesslich gesprungen seiest. Bist Du nicht! Denn Du lebst noch und bist wieder runtergekommen.

Falls Du überhaupt Meditation praktizierst, was ich aufgrund Deiner merkwürdigen Darstellungen bezweifle, kannst auch Du darin nur etwas erleben, und zwar ohne dies zu steuern. Das ist ja gerade das Wesen von Meditation, dass etwas stattfindet was nicht geplant war. Etwas kreatives kommt zur Geltung für diese Zeit und ob es eine weiterreichende Bedeutung hat oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab.

Mach es Dir also durchaus einfach und bequem, es ist für Dich und nicht dafür, anderen etwas vorzugaukeln.

Gruß
mipooh

mipoohji: Bis auf den kleinen Irrtum, dass allein Buddha... usw., womit wir wieder in der Bewertung stecken... klingt das recht glaubwürdig.
Interessant ist, dass lediglich eine Technik, die in sich selbst nichtssagend ist, diese verschiedenen Zustände hervorruft. Dies immer wieder, wenn auch nicht immer so dramatisch wie die Beschriebenen.
Deswegen zum Nichts vordringen zu wollen, ist eher wieder mal eine methodische Aufforderung. Logisch, wenn die Beschäftigung mit Nichts das Etwas bringt, dass man das dann auch so handhabt. Auch dann natürlich, wenn irgendwelche Etwasse bereits gesehen/erfahren wurden.
Wir sind nunmal lebendig und es gibt kein Ende (ausser unser eigenes, aber damit haben wir nichts zu tun).

Es gibt eine Menge Spiele des Verstandes in diesem Sinne. Nicht das Erleben macht es dazu, sondern dessen Verarbeitung. Da hilft es ein wenig, sich klarzumachen, dass dies eben keine Einzelleistung eines besonders begabten Menschen ist, sondern dass jeder Mensch diese Möglichkeiten hat. Leider wissen wenige davon und reiten deshalb auf Besonderheiten herum, die keine sind.

Gruß
mipooh

mipoohji: Menschen, die auf den Turm gehen um zu springen sind mir weit suspekter als diejenigen, die wieder heruntersteigen und erzählen, was sie gesehen haben.

Noch schlimmer sind die, die gar nicht wirklich oben waren und behaupten, den Rückweg geflogen zu sein...

Gruß
mipooh

mipoohji: Erlebst Du das so oder sagst Du das so?
Ich erlebe das so nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: "die menschen haen nach einigen tagen keinen hunger mehr und nehmen täglich ab."
Das tun Fastende auch.
Wenn diese Menschen sich bedanken, dann solltest Du Dich eigentlich schämen können, denn Du führst sie an der Nase herum.
(Oder hast Du da wieder Deine Reiner-Nießen-Show drin versteckt, die Magie des großen Selbsternannten?)

Mein Lehrer hat mir einfach eine Technik gezeigt, mit der ich bei mir sein kann. Bei mir sein bewirkt alle Wohltaten, die ich mir nur denken kann und solche, die für mich überraschend waren. Es ist, als sei ich auf Autopilot geschaltet. Selbst Abnehmen ist damit leicht und vor allem ohne Zählen von Bissen...

Falls Du wirklich an Deine Magic glaubst, bist Du verrückter als ich denke. Dass die Esoterikgläubigen in Scharen zu Dir strömen ist nicht gerade ein Gütesiegel...

Gruß
mipooh

mipoohji: Zazen ist bereits Erleuchtung... eine ziemlich irreführende Aussage. Zazen ist eigentlich eine Methode, wird sie ausgeübt sagt man auch Zazen dazu. Erfährt der Übende sein Wesen, so nennt er das immer noch Zazen, was er tut.

Jemand, der gezeigt bekommt, soundso solltest Du sitzen und das nennt sich Zazen, der wird recht enttäuscht sein, wenn er dann nicht erleuchtet ist. Und leider gibt es auch Menschen, die sich setzen und wegen dieses Ausspruchs ihr völlig gewöhnliches Dasein erweitert um ein Sitzen als Erleuchtung betrachten.

Ich plädiere dafür, mit diesem Ausspruch sehr vorsichtig umzugehen. Er ist nicht falsch, aber er ist auch nicht richtig.

Gruß
mipooh

mipoohji: "also helfe ich lieber wirklich realen kranken und versuche den sitzenden nicht klarzumachen welche möglichkeiten zen oder der weg der meditation noch alles so bereithält."
Selbstwahrnehmung - Fremdwahrnehmung...
Seit 2 Jahren vergeht wohl kein Beitrag, in dem Du nicht versuchst klarzumachen (wobei klarmachen nicht der korrekte Begriff ist, verwirren wäre angebrachter), dass Zazen keinen Wert habe, sondern das was Du Zen in der praktischen Anwendung nennst.
Du fühlst Dich auch nicht wohl hier, sondern jammerst beständig herum, beleidigt zu werden, obwohl das viel seltener vorgekommen ist als Du weiszumachen versuchst.

Was Dir völlig mißlingt ist "nehmen wir die anderen wie sie sind". Nicht eine Minute lang...

Gruß
mipooh

mipoohji: Das Abnehmen auf Deiner Webseite als Beispiel anzuführen ist echt Hammer!
Da wird so richtig schön deutlich, wie Du die Leute hinters Licht führst. Lässt sie nur 2x am Tag 15 Bissen essen und nennst das dann eine Methode... witzig.
Zitat:
"Diese BILO-METHODE ist natürlich genauso bei den Haaren herbei gezogen wie andere Diätvorschläge, die Sie schon kennen."
Quelle: http://www.bios-logos.com/index.php%3Foption=com_content&view=article&id=72&Itemid=66
Auch die sich immer an einem Punkt fixierende Speiseröhre ist niedlich...

Das ist Trivialmedizin und sie steht Dir zu Gesicht wie Dein Trivialzen, der so viel Zen ist wie Deine Medizin Medizin...

Es gehört wohl zu Deiner Struktur, dass Du Dich beleidigt fühlst, wenn Du nicht angehimmelt wirst. Von daher verstehe ich Dich. Ja, ich habe auch eine Struktur. Vielleicht ist die grundsätzlich leichter zu handhaben. Vielleicht ist es wirklich einfacher, eine aufgedrückte Überbewertung loszuwerden, wenn man sieht, dass sie nicht mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt.

Esoterik und Halbwissen (was eine völlig falsche Einschätzung ist, denn es ist nicht einmal ein Halbwissen, sondern Gaukelei) verkaufen sich gut. All die Menschen, die nach dem suchen, was Du bekämpfst sprechen da bestens drauf an. Ironie des Schicksals, dass Du behauptest Religionen zu bekämpfen und selber genau den Faktor verwendest, der an Religionen häßlich erscheint.

Schönen guten morgen
mipooh

mipoohji: Wieviel (wenig) Du von Sprache verstehst ist immer wieder erstaunlich...
Überheblich und arrogant sind austauschbare Begriffe. Dein Zwang besser sein zu wollen als andere ist ursächlich ein Minderwertigkeitsgefühl, welches Du so zu komepensieren versuchst.
Wer immer Dir das verbraten hat, er hat Dir keinen Gefallen getan.

Du bist, wie jeder andere Mensch einzigartig.

Jede Vorstellung einer Konkurrenz unterschlägt das und fordert dazu heraus, seine Individualität zugunsten eines Kampfes aufzugeben. Völliger Unsinn, aber es gibt halt Menschen, die da nie rauskommen.

"um den menschen zu erklären wie ich ihnen genau geholfen habe müßten sie einige monate bei mir verbringen."
Das zeigt ja nur, wie schwierig Deine Lehre ist...
(das war jetzt ein Scherz, ich will Deine Überheblichkeit nicht noch erhöhen)
Nein, es liegt einfach daran, dass Du schlecht erklärst. Das würdest Du nichtmal selber verstehen, geschweige denn andere. Ich hab ja nun Deine einfachsten Versuche gelesen... hat mich viel Mühe gekostet, wenigstens halbwegs zusammenzubringen, was Du wohl gemeint hast. Und das liegt nicht an mangelhafter Bildung meinerseits...

Gruß
mipooh

mipoohji: Man denkt ja sowieso, selbst der härteste Praktiker beendet das nicht völlig. Dann bleibt es eine Frage der Entwicklung des Verständnisses, welche Theorien man zunächst probeweise heranzieht und inwieweit man sie integrierten kann. Ich kann zB mit den Hypnoseformen und Trancen ganz gut umgehen und die praktischen Parallelen zeigen mir, dass auch diese Richtung ihre Berechtigung hat (auch in Bezug auf Selbstverwirklichung).
Ähnlich wie in Religionen finden sich auch da viele Menschen mit Schwächen, was zur Überbetonung von Suggestionen führt und das Thema leicht auf Dinge reduziert die unwichtig sind.

Ich selbst gehe heutzutage da nicht mehr sehr tief in die einzelnen Theorien, seit mir klar ist, dass sie zu nichts anderem führen können und werden als zu mir selbst. (Höchstens von mir weg, aber wer könnte das schon ernsthaft in Erwägung ziehen?)

Gruß
mipooh

mipoohji: So sieht es wohl aus. Problematisch erscheint mir zu unterscheiden, wer wann am Rad dreht und wer wann einem Austausch zugänglich ist.
Schliesslich ist alles und jeder im ständigen Wandel.
Sollte ich jemanden ignorieren, der gerade spinnt? Woher weiss ich, ob meine Aussagen angenommen werden können oder nicht (so dass ich darauf verzichten könnte, theoretisch, wenn es nicht sinnvoll erschiene sie zu treffen)? Sind Reaktionen, die zunächst sinnlos erscheinen, aussagekräftig genug, um sich die Mühe zu sparen?

Zeitweise erscheint es mir, als könne man mit Praktikern vernünftig reden, zumindest vernünftiger als mit den meisten Theoretikern. Nur muss man erahnen, wer eigentlich (und ich bin nicht kleinlich bezgl der Methoden) überhaupt praktiziert. Als einziges Kriterium kann ja die Vermutung auch nicht immer herhalten. Auch Praktiker haben ihre Stärken und Schwächen bzw schonmal einen Durchhänger.

Ich finde es nicht einfach, zu entscheiden, wem man sich zuwendet und wen man einfach herumbrabbeln lässt. Da erscheint es mir naheliegend, ähnlich wie es der Karma-Yoga beschreibt, einfach zu tun und nicht an Ergebnissen anzuhaften. Zumindest bleibt das eigene Handeln dabei überschaubar. (Für einen selbst)

Gruß
mipooh

mipoohji: "woher ich das wissen habe das es genauso ist kann ich leicht erklären ich habe es von meinen lehrern erlernt das meditation zu mehr fähig ist und das wunschträume realisiert werden können."
Wunschträume heissen so, weil sie gerade nicht realisierbar sind. Sie dann als solche wenigstens zu erkennen, kann einen schon auf den Teppich bringen, wo es sich ja nun nicht schlecht leben lässt. Man kann sich dann statt mit Wunschträumen mit der Wirklichkeit beschäftigen und der eigenen Einstellung dazu, und dann kann es zwar "traumhaft" werden, dieses ganz reale Sein, aber deswegen weil man bereit ist mit der Wirklichkeit zu harmonieren.

"aber ich denke das hier niemand wirklich an so einen quatsch wie überprüfung in der praxis interessiert ist.wir wissen doch beide was hier mittlerweile als praxis bezeichnet wird.
nichtstun ohne ergebnis ,na toll."

Jeder hier überprüft in seiner Praxis das was ihm über Zen und Zazen gesagt wurde. Da ist auch kein Nichtstun, aber dafür reicht Deine Einsicht nicht, dies zu sehen.
Stattdessen bezeichnest Du es als Überprüfung der Praxis, wenn Menschen von Dir weggehen, die nicht wissen, was ihnen geschieht und wie es geschieht. Hauptsache, sie fühlen sich besser bzgl einer Krankheit.
Das ist zwar nichts schlechtes, zumindest oberflächlich gesehen. Nur zum Angeben wie ein Sack Flöhe, dass man der Besserwisser sei ist vor einem solchen Hintergrund wohl eher lächerlich.
Magisch-mystischer geht es wohl kaum.

Nenn mir einen Klienten, der genau weiss, welche mentale Info Du gesetzt haben sollst und wie dann in seinem Körper welche Wirkung zustande kam, dann darfst Du etwas von Überprüfbarkeit erzählen, ansonsten ist das so naiv als stellte ich mich auf den Auslieferungs-Parkplatz einer Autofabrik und würde sagen, diese Autos hab ich alle aus meinem rechten Nasenloch gezogen. Guck mal, hier ist mein Nasenloch und da sind die Autos, und dass Du dies beides sehen kannst ist die Überprüfung...

Eine reine Ergebnisprüfung wird zwar auch oft als Kriterium von Erfolg herangezogen. Nur würde dann niemand ausser Dir von einer Überprüfung sprechen, sondern zugeben, dass der gesamte Prozess nicht geprüft wird, eben nur Input und Output. Wissenschaftlich ist das keinesfalls.

Gib Du ruhig weiter an, als bestes Argument hast Du ja Deine Überheblichkeit...

Gruß
mipooh

mipoohji: Stimmt!
Jetzt versuchst Du auch noch den armen ausgedachten Drachen verantwortlich zu machen dafür, dass Du ihn ausgedacht hast...
Du beschäftigst mich, nicht der Drache. Und ich weiss das.

Gruß
mipooh

mipoohji: Dass Du selbst es nun gar nicht auf die Reihe kriegst mit dem Nichtfesthalten Deines Ichzustands, demonstrierst Du durch tägliche Postings in denen Du anderen erzählen möchtest was sie tun sollten oder was an ihnen nicht ok sei.

Das kannste auch knicken...

Gruß
mipooh

mipoohji: Nur weil Du etwas nicht bemerkst, bedeutet dies nicht, dass es nicht wirklich sei. Hier begehst Du denselben Fehler wie jemand, der alles was er wahrnimmt für wirklich hält.

Spätestens wenn Du aufstehst und beide Beine eingeschlafen waren und Du deswegen umfällst, weisst Du das.

Jetzt bist Du Unsui, eines Tages wird es diesen Unsui nicht mehr geben. Das bedeutet nicht, dass Du bereits jetzt nicht existierst, also lediglich den Wert eines Traumes hättest.

Gruß
mipooh

mipoohji: Was soll die Abstufung an den Möglichkeiten verändern. Genau die hat Watzlawick bestätigt in seiner Aussage.

Es geht darum, dass auch Gedanken mit nichtrealen Inhalten reale Folgen haben. Das bedeutet nicht dass man sich etwas irreales ausdenkt und dieses irreale dann real wird, sondern dass die Handlung vielleicht irre sein wird, aber real.
Es ist schon ziemlich irre, wegen eines geträumten Drachens geschwitzt zu haben. Genauso wird das der Träumer anschliessend sehen und nicht etwa denken, "ok, geschwitzt hab ich schliesslich, also muss auch irgendwo hinter einer Ecke der Drache sein".

Im einfach-nur-Sitzen hat man die gute Gelegenheit, sich darin zu üben, nicht einfach jedem noch so irren Gedanken zu folgen als sei er real. Bilder die auftauchen oder Gedanken, sind im besten Fall auch Abbilder der Realität. Du wirst ganz schnell bemerken, dass viele dies jedoch nicht sind, sondern zT Erinnerungen, was ja noch einigermaßen ok sein kann, wenn man sie als solche betrachtet. Als Erfahrungen aus der Vergangenheit.
Dann gibt es noch all die Bilder und Gedanken, die aus Elementen zusammengesetzt werden, die sich irgendwie im Vorrat befinden, aber als ganzes Bild so nie existiert haben. Sie sind weitestgehend in der Realität unbrauchbar.
Allerdings sind sie, genau wie die Realität, mal unangenehm, mal angenehm und wenn man eben nicht aufpasst, wird man die angenehmen leicht der Realität zuordnen (die unangenehmen zT auch, wenn es ins Konzept zu passen scheint).

Hier sind wir schon tief in der Zazen-Methode, die beinhaltet, sich darum nicht zu kümmern. Auch nicht um die Erinnerungen und Gedanken. Dies zunächst mal ohne Wertung in real oder irreal.

Gleichzeitig wird die reale Wahrnehmung lediglich durch das Verbleiben an einem Ort und in einer Haltung eingeschränkt (was nicht wirklich eine Einschränkung ist), sondern ein Übungsort und eine Übungshaltung. Ganz automatisch gibt es so reale Wahrnehmungen und unbewertete Reaktionen neben gelegentlichen und oft auch weniger werdenden Ideen und Vorstellungen.
Was aber viel häufiger autaucht als alle anderen Gedanken und Empfindungen sind eben diese realen Wahrnehmungen. Ich sitze, ich atme, etwas tut weh, da ist die Wand, der Nachbar atmet, da ist ein Fleck an der Wand etc.
Allein schon diese Häufigkeit sortiert. Wir als lernende können uns vielleicht erinnern, wie oft wir Dinge wiederholen mussten, bis sie "verstanden" waren, als beständig vorhandene, jederzeit aktivierbare Erinnerung wie zB das Einmaleins. Ebenso geht es uns mit der Wahrnehmung unserer eigenen Realität, die uns erst dann als Fähigkeit zur Verfügung steht, wenn wir sie gelernt haben, häufig wiederholt.

Nun will ich damit nicht sagen, dass dies das Ganze des Zazen sei. Aber für eine Antwort auf das augenblickliche Thema reicht der Teil aus.

Gedanken und Vorstellungen haben eine Wirkung in der Realität, sie sind aber nicht grundsätzlich aus der realistisch abgeleitet, sondern können völlig irreal sein. Das ändert leider nichts daran, dass die Auswirkungen, wie immer sie sein mögen, real sind.

Bringe ich Dich zum Schwitzen, dann lebst Du im Traum... wünschst Du Dir einen großen Bogen, den ich in Deiner Realität um Dich mache, dann lebst Du in einer Mischung aus Träumen. Die Wirkung ist real, der Traum nicht. (Als Traum schon...)

Gruß
mipooh

mipoohji: Hörst Du dann einfach auf zu schwitzen? Würde ich auch tun. Reiner sicher auch.
Er wollte nur darstellen, dass auch Phantasien/Ideen/Träume/Vorstellungen eine reale Wirkung haben können und somit real sind. Dagegen spricht soweit auch gar nichts.
Sagte auch Watzlawick schon, wenn jemand etwas für real hält, dann sind auch die Folgen real. Der macht da eine feine Abstufung, die R nicht macht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wem erzählst Du das?
Diejenigen, in deren Vorstellungen es nicht passt, werden es nicht verstehen.
Diejenigen die es verstehen, müssen es nicht hören.

Erzähl doch lieber, wie man es anstellt, was Du "aufgeben der Fantasien" nennst. Vielleicht interessiert ja das jemanden, wenn Du es harmlos genug vorträgst.

Hier als weiteres Orakel aufzutreten wird keinen Hering vom Teller ziehen. Davon gibt es schon genug.

Gruß
mipooh