mipoohji: Man muss eben schon eine ganz besondere Wahrnehmungsstörung haben um Deine Ebene zu erreichen...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: <<<Hi Freunde!

Brille putzen. Unter der Überschrift "Der Server zen-punkt-de" findet Ihr dieses: <<<

"Der Server zen-punkt-de"
nun ja ich habe es getan und dort fand ich diesen link auf den man wohl hingewiesen werden sollte.
aber nun wird doch wohl die zazenliga sofort desen menschen mit schalatan usw.. bwschimpfen,oder? :-)

so wurde es jedenfalls bei mir gehandhabt obwohl ich wiklich andere ergebnisse vorzuweisen habe als dieser lächerliche versuch.

aber man sollte wirklich mal überlegen ob die alten anweisungen nicht doch etwas wahres haben.
meditation kann man nur verschieden auslegen wenn keine ergebnisse zur überprüfung vorliegen.
liegen ergebnisse vor könnte man über den besseren weg zur oder in der meditation diskutieren aber mit menschen deren ergebnisse sich nur auf persöhnliche empfindungen begründen sind dererlei diskusionen unfruchtbar.

gruß reiner

Compas: Wahrscheinkich hat er auf eine eingeblendete Werbeanzeige unter Donkey Kong's Posting geklickt und dabei, verpeilt wie er halt ist, nicht gecheckt, dass dieser "Link" nicht zum Posting gehörte....

d

mipoohji: Da oben in dem Posting ist überhaupt kein Link... da war auch heute nachmittag keiner.

Und der Rest... same old soup...

Gruß
mipooh

mipoohji: Uppssss.. den Part hatte ich doch glatt überlesen..

Wohl deshalb, weil ich es für unmöglich halte, dass es einen Menschen gibt, dem Meditation nicht guttun würde.
Eine konkrete Form mag ja dem einen oder anderen weniger genehm sein oder sie mag ihn auch dazu verführen, besonders spinnig zu werden. Es mag auch Menschen geben, die sich damit profilieren wollen, dass sie sich als Lehrer aufspielen und in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Weder vom Menschen noch von Meditation.
Sehen wir ja am Hailand, dass es sowas gibt und dass das dann auch noch unter einem eigentlich seriösen Begriff verkauft wird. Und wenn es einen Hailand gibt, dann gibt es sicher auch noch mehrere...

Nur hat das so wenig mit Meditation zu tun, wie jemand seine Rente durch eine Versicherung sichern könnte... und das gilt hierzulande als unbedingt notwendig...

Ich denke, dass es für jeden Topf einen Deckel gibt und dass man sich halt ein bischen umgucken muss, wenn man es passend möchte.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wenn ich von Meditation spreche, dann fängt die für mich nicht da an, wo ich mich diszipliniert hinsetze, sondern da, wo die Verstrickungen sich auflösen.
Natürlich haben wir immer (wieder) mit Verstrickungen zu tun. Darum praktizieren wir ja auch nach vielen Jahren immer wieder...

Ich denke nicht, dass es um die Disziplin geht. Ohne die wird man kaum lange sitzen mögen, aber eigentlich geht es für mich erst dann los, wenn ich erste Gedankenpausen/Gedankensprünge/erste Unsinnigkeiten entdecke. Dann weiss ich, ich bin nicht mehr so weit weg von der lebendigen Erfahrung von Stille (oder eben der Leere) und bin motiviert mich noch mehr auf meine Übung zu konzentrieren.

Natürlich ist da ein Unterschied, ob ich nun allein und ungestört bin oder ob da Menschen um mich herum sitzen, die ich atmen höre, die schonmal irgendein Geräusch machen und mich möglicherweise dadurch auch wieder mit Haltungen konfrontieren, die ich ihnen gegenüber habe (ein Teil der Verstrickungen, mit dem ich allein zuhause kaum konfrontiert bin).

Aber ich sage Dir auch nur, wie ich das für mich wahrnehme. Das muss ja nicht zwangsläufig für Dich wichtig sein.

Zehn Sekunden finde ich übrigens schon ziemlich viel... Viele Menschen schaffen nichtmal eine...

Die Problematik des Anfangens, bei dem man glaubt nicht zu wissen wo man hinwill, ist natürlich unvermeidbar solange man glaubt/denkt ein konkretes Ziel erreichen zu sollen. Solange wird man auch nicht wirklich erfassen, was denn an dem Vorgang Meditation ist. Und wenn man es dann weiss, weil man es wieder und wieder erlebt hat, dann weiss man auch, dass es nichts zu erreichen gab, dass das Ziel schon immer da war.

Einen Lehrer zu "brauchen" (man wird es vielleicht so interpretieren) ist das dümmste was man über die Beziehung zu einem Lehrer denken kann. Das ist wohl eine der verbreitetsten Ideen und nichts könnte falscher sein.

Dieses "brauchen" erzeugt eine Anspannung, mit der man eine Schlinge um den Hals enger zieht und verhindert die Begegnung. Die Demut, mit der man dem Lehrer begegnen kann um sich überraschen zu lassen, dass der die noch viel besser beherrscht, muss völlig frei und freiwillig aufgebracht werden.

Da geht es um eine Ebene, die mit Geschenk viel besser getroffen wird. Und Geschenke "braucht" man nicht, sonst sind es keine, sondern Verlangen/Forderungen. So wird Herz zu Herz nicht erreicht. (Zumindest nicht bewusst oder "erwachsen")

Sich in Teishos berieseln zu lassen ist eine schöne Sache, und das ist sicher auch hilfreich. Aber die Worte und Gedanken, die da wirksam werden, beruhigen allenfalls die Oberfläche, das eigentliche, die Beziehung läuft unterschwellig.

Mir ist das völlig egal was mein Lehrer da zusammenquatscht, wenn ich ihm aufmerksam zuhöre. Es ist eh immer das gleiche... Er benutzt seine Worte doch sowieso nur, um mir überhaupt eine Konzentration zu erleichtern... ist ja nicht so als wolle der mir etwas erzählen, was ich nicht wüsste...

Mich entspannt das meist sehr und dann werden aus Sekunden auch schonmal Stunden...

All diese Hilfen sind gut und brauchbar und auch die Möglichkeit ganz allein zu sein ist gut und brauchbar. Nichts daran ist so wichtig, dass man ins Dogmatisieren geraten muss, nichts daran ist wertlos genug um darauf zu verzichten.

Irgendwo in meiner Erinnerung schwirrt herum, dass Du beim nächsten Dokusan fragen möchtest. Ich finde die Stelle nicht wieder und vielleicht existiert sie ja nichtmal und ich habe nur diese Idee irgendwo im Kopf. Wie auch immer, ich finde die Idee gut. Meinen Lehrer kriege ich nie mal in einem Raum ganz für mich allein, da haben Zennies eine ganz besondere Möglichkeit (die ich auch schon in Anspruch genommen habe und insoweit kenne und schätze).

Wie auch immer... guten Weg...

mipooh

matcha: "Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. "

Bei mir ist es eher umgekehrt. Das liegt aber einfach daran weil ich es gewohnt bin jeden Tag alleine zu sitzen. Es ist die gewohnte Umgebung, in einer Sangha habe ich andere Gedanken ("Zazen-Welt"), die mir durch den Kopf schwirren (nur nicht die anderen stören, sich nicht räuspern,...), was ja auch eine gute Übung ist.
Motivation und Disziplin für 1,5 Stunden Zazen habe ich auch ohne Sangha. Dabei brauche ich keine Unterstützung, weil diese Eigenschaften sind bei mir da.

"Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist."
Die Verstrickungen habe ich immer, egal ob ich alleine oder mit anderen Zaze. Sind sind vielleicht nur anders, weil die Umgebung anders ist.

Sesshins sind wiederum hilfreich für mich, weil ich alleine nicht die Motivation habe so oft am Tag zu Zazen, wenn ich mal die Zeit hätte.
Da verstehe ich für mich den Nutzen.

Eine Sangha kenne ich also nur unter dem Aspekt, dass man gemeinsam sitzt. Leider vermisse ich die Möglichkeit, sich auszutauschen. Damit meine ich nicht intellektuell. Sondern insbesondere non-verbal bzw die Grenzen des Verstandes zu sprengen.
Dafür bietet ein Lehrer (oder allg. ein Erfahrener) mehr oder radikalere Möglichkeiten.

"Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind. "
Genau das ist es, was ich da sinnvoll finde.
Vielleicht bin ich zu ungeduldig und frustriert, dass ich die tolle Konstellation habe, dass ich so gut wie nie einem begegne ;-)

Andererseits habe ich dann immer wieder das Gefühl, "wozu brauche ich einen Lehrer? Ich bin noch nicht mal fähig mich mehr als 10 Sekunden gewahr sein zu lassen, ohne das ich wieder in irgendwelchen Gedanken abdrifte." Damit habe ich genug zu tun. Da sehe ich bislang keinen Stolperstein, sondern eher die "Verantwortung" regelmäßig und kontinuierlich zu Zazen.

"Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will."
Zazen in der Gruppe hilft bei Motivation und Disziplin.
Es wird gesagt, wenn man neu ist, einfach die Gedanken vorbeifließen zu lassen. Aber ebenfalls "ohne zu wissen wo man letztlich hin will." Bzw sich noch mehr verstrickt.
Da sind Teishos hilfreicher, finde ich. Oder halt "Hinweise" vom Lehrer um aus seiner Traumwelt aufzuwachen.

mipoohji: Da sind wohl zwei Fragen, die nach dem Lehrer und die nach der Sangha und wie sich beide auf das eigene Zazen auswirken. Inwieweit sie unterstützen oder ob sie gar notwendig sind...

Gucken wir doch einfach mal auf den mythologisch-historischen Buddha. Dem haben die Lehrer nicht geholfen, dem haben die Kollegen nicht geholfen, der kam zu seiner Klärung, als er von alldem die Nase voll hatte und sich sagte, ich mache es jetzt allein unter dem Baum da.

Ist das nun alles? Vielleicht nicht.
Denn woher hatte er die Kraft und den Mut, sich derart einzulassen, dass er sich sagte, entweder ich pack das jetzt oder ich bleib da sitzen bis ich schwarz werde?
Seine Selbstdisziplin, die er - vielleicht übertrieben - vorher erworben hatte, war sicher nicht ganz unwichtig bei einem solchen Vorsatz. Welche seiner Vorerfahrungen ihm nun hilfreich waren, ob seine früheren Lehrer nicht manches für ihn geebnet hatten, das ist nicht mehr gesagt worden. Alles was wir wissen ist, dass er nicht gleich nach der Feststellung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod unter den Bodhibaum ging...

Und nun mal meine persönlichen Erfahrungen.
Allein und ohne Unterstützung war ich eigentlich nie. Schon die Idee, es überhaupt mal mit Meditation zu versuchen, war ein Tip, den ich von jemandem bekommen hatte, übrigens ganz unideologisch. Ich habe es probiert, tatsächlich zunächst allein, und manches daran war einfach, offensichtlich und klar, anderes wieder nicht. Ausserdem war es eher selten, dass ich mit jemandem vernünftig darüber hätte reden können.

Wie auch immer, ich bin bei verschiedenen Gruppen (zwischen-)gelandet, die auch ganz verschieden darüber redeten und dachten. Gemeinsame Meditationspraxis war ein wesentlicher Teil unseres Zusammenseins. Dabei fiel mir auf, dass in Gruppen Meditation leichter fiel. Im Drumherum fand ich immer auch was zu meckern, wenn nicht thematisiert mit den anderen, dann aber doch wenigstens für mich. Das betraf dann jeweils die Äusserlichkeiten wie Rituale oder die Art des Umgangs miteinander oder Ideologien. Die Meditation selbst war jedenfalls "leichter". Übrigens für mich egal, in welcher Gruppierung, also nicht nur bei Zennies.

Kennst Du das Gesetz der Resonanz? Wenn Du mal Gelegenheit dazu hast, zwei (akustische) Musikinstrumente in einem Raum zu haben, dann probier das ruhig mal aus, nur an einem der beiden einen Ton anzuschlagen und dann lausche mal auf das andere. Es schwingt derselbe Ton dort mit.

Ganz ähnlich ergeht es mir, wenn ich im selben Umfeld (das kann auch draußen auf einer Wiese sein) mit anderen praktiziere. Da ist die "Grundschwingung" von Meditation einfach schon da und so fällt es mir viel leichter, meinen eigenen alltäglichen Verstrickungen zu entgleiten und mich dem zuzuwenden was sowieso schon da ist.

Ganz ähnlich ergeht es mir mit Lehrern. Sie waren immer auch hilfreich und haben mir über so manchen Stolperstein hinweggeholfen. Nicht durch Ideologie oder langatmige Erklärungen, sondern einfach dadurch, dass sie mir offen begegnet sind.

Zusammenfassend denke ich, diese beiden Gelegenheiten, Lehrer und Sangha, sind hilfreich. Ob sie notwendig sind, das weiss ich nicht und ich werde auch nie mehr die Möglichkeit haben, sie aus meinem Leben so völlig wegzudenken, dass ich eine solche Frage überhaupt beantworten könnte.

Da gab es noch die Zusatzfrage für "Anfänger"...
Ich denke, gerade für die ist der Einstieg mit Hilfe wesentlich leichter als als Einzelkämpfer in den Dschungel zu gehen ohne zu wissen wo man letztlich hin will. Denn Meditation in all ihrer Bedeutung und Weite liegt nun nicht unbedingt auf der Hand.
Allein wirklich verstanden zu haben, was sich hinter dem Begriff Meditation (oder Zazen) für ein Erleben verbirgt, ist vielen Menschen überhaupt noch gar nicht gelungen (und dies, obwohl sie ständig darüber reden). Für mich selbst war es auch langwierig und schwierig, da völlige Klarheit zu gewinnen und sie völlig unideologisch einfach erleben zu können.

Gruß
mipooh

mipoohji: Keine Sorge, alles wird gut...
unabhängig von "gut und schlecht"...

Gruß
mipooh

mipoohji: Wieso seines? Und wieso weglaufen? Eine meiner ersten Lektionen war Karma ist für Karmies, Sanyasin sind ungebunden...

Gruß
mipooh

mipoohji: Viele verwechseln "rechte Rede" auch mit Friede-Freude-Eierkuchem-Gesülze... auch das kann Einsichtskanäle verstopfen.

Ich finde, man sollte durchaus in der Lage sein, jemandem vor den Koffer zu scheißen, wenn es angemessen ist.

Gruß
mipooh

mipoohji: Nicht Begriffe an sich sind "nicht sonderlich wichtig". Im Gegenteil halte ich es für sinnvoll und notwendig, zu wissen, ob man nun von Angst, Furcht, Schmerz oder Leid spricht. Je genauer man differenziert um so leichter die Kommunikation.

Bei Begriffen aus einem System wie den vier edlen Wahrheiten helfen aber einseitige Differenzierungen nicht viel weiter. Es sei denn, man wolle dieses Konzept auf konkrete Situationen anwenden, was dann natürlich eine Differenzierung sinnvoll macht.

Wenn es Dir also konkret um Ängste geht, dann kannst Du das Konzept der vier edlen Wahrheiten darauf anwenden, denn es ist ziemlich universell auf jede Form des Unwohlseins anwendbar.
Mir ging es darum festzustellen, dass ich es nicht für sinnvoll halte, den Begriff Dukkha zu eng zu fassen (zB als Leid oder als Angst zu definieren), und ihn vor allem nicht ohne den Rest anzuwenden.

Gruß und guten morgen
mipooh

Gelöschter Benutzer: Wenn Begriffe nicht sonderlich wichtig sind habe ich auch keine Worte mehr.
und Tschüss

mipoohji: Der Begriff selbst ist sowieso nicht hilfreich. Auch nicht das Erfassen der ersten der vier edlen Wahrheiten. Nur zusammen bringt die es, und so gesehen sind Begriffe nicht sonderlich wichtig.

Aber ich verstehe durchaus, wenn man Perspektiven probiert und Dinge von allen Seiten mal genau untersucht.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: Angst ist am Anfang greifbar doch wenn das wirkliche Durcherfahren beginnt bekommt der Begriff die Bedeutung "alles was letztlich unangenehm ist", doch was ist daran hilfreich für den der das erste Mal mit dem Begriff Dukkha konfrontiert wird.

mipoohji: Für mich ist der eine wie der andere Begriff nicht umfassend genug. Ich bleib bei "alles was letztlich unangenehm ist"...

Gruß
mipooh

mipoohji: Erstmal durchatmen...

Gruß
mipooh

Compas: {k}Da ging es noch ganz anders zu... Mord und Totschlag... Prügeleien, um nur ein paar zu nennen. {/k}

Würde es wahrscheinlich auch hier geben, ...

...aber glücklicherweise sind wir alle ja physisch für die anderen nicht greifbar,...

...was aber wiederum die Hemmschwelle bei einigen scheinbar stark sinken lässt, denn wenn man aufgrund seiner Beleidigungen, Diffarmierungen usw. usf. kein's auf die Fresse kriegen kann, kann man's ja anscheinend ganz unbeschwert und sorgenfrei tun...


{k}Wenn jemand ein Friede, Freude, Eierkuchenforum sucht...{/k}

Na...

...Friede, Freude, Eierkuchen ist nicht ganz mein fall...

...aber das, was sich hier mittlerweile unter einigen Teilnehmern abspielt gleicht eher dem Gegröhle von Besoffenen...

...wobei mir das Gegröhle der Besoffenen noch um einiges angenehmer und sympathischer ist.

d

mipoohji: ;)
Nett gesagt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Tschüss Hannes,

war nett Dich hier zu haben. Ist wie bei Fishermans Friends... sind sie zu stark bist Du zu schwach...
Aber hast schon recht, viel mit Zen läuft hier wirklich nicht. Entweder dummes Geschwätz oder gar Hailertheorien, ab und an auch mal was sinnvolles, versteckt zwischen all dem Kram...

Unmoderiert bringt´s halt nicht wirklich. Obwohl moderiert hab ich auch schon Schrott gesehen.

Wie Sonja schon sagte, es ist wia im richtigen Leben...

Gruß
mipooh