mipoohji: "dafür ist der Verstand auch nicht da, denn er ist nur ein nüchterner Kaufmann und Erbsenzähler für die Funktion des täglichen Lebens"
Während der erste Halbsatz noch richtig ist, ist der Rest nur eine Interpretation von Dir. Mit meinem Erleben stimmt das absolut nicht überein.

Gruß
mipooh

Compas: Jemanden aus Mitgefühl den Arm abschlagen...

...ja, warum nicht?

Wenn ich mich recht entsinne ist "Gewalt" in der Zenpraxis eh nicht ganz unüblich...

...bekam nicht Dogen die Erleuchtung nach dem man seinem Sitznachbarn einen Schlag verpasste, gefolgt von den Worten: "Leib und Seele fallen ab..."?

...und das ist nicht das einzige Beispiel, von dem ich gelesen habe.

Also mit westlich geprägter Gewaltlosigkeit und Pazifismus hat(te) Zen wohl weniger zu tun, wohl aber auch nichts mit Sadismus.

d

mipoohji: Oh nein, das gelingt. Ist ja lediglich eine Handlungsanweisung und natürlich funktioniert die auch.

Was nicht gelingen kann, das wäre, daraus einen Maßstab zu machen. Du musst nicht immer freundlich, gütig, trallala sein und Du darfst auch scheitern. Ist gar kein Problem, ausser Du machst es zu einem.

Deshalb funktioniert Achtsamkeit beim nächsten Mal trotzdem wieder ganz genauso...

Es scheint schwierig, sich von unnatürlichen Ansprüchen zu lösen. Du bist Mensch und Du wirst nichts anderes werden... im Gegenteil... Du wirst rückstandsfrei verschwunden sein. Aber nicht jetzt, irgendwann mal, wenn Dich das gar nicht mehr interessiert...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ähemmm...
wieso sind Deine Beispiele so extrem? Mitgefühl ist nicht, daran zu leiden, dass jemand anderes leidet. Es reicht das mitzufühlen, Du darfst aber durchaus währenddessen eigene Gefühle haben...

Sollte Dich das Leid anderer beeinträchtigen, dann nimm Dir Zeit, Deine Gefühle zu sortieren... zumindest in "nicht-meine" und "meine".

Mitgefühl schafft keine Trennung. Die ist sowieso schon gegeben, die muss nicht geschaffen werden. Mitgefühl kann Verbindung schaffen und diese Trennung überwinden.

Übrigens, über einen Witz lachen kann auch Ausdruck von Mitgefühl sein.

Gruß
mipooh
(der sich wundert, wieso immer alles so abgehoben sein sollte...)

mipoohji: Geschissen...
Der Palikanon ist keine Rechtfertigung für Dummschwätzer, die in ihren moralischen Ansprüchen grundsätzlich auf andere zeigen, sondern eine empfehlende Handlungsanweisung für Menschen, die gern klarkommen und sich darin steigern wollen.

Viel Spaß beim Gaukeln.

Gruß
mipooh

mipoohji: Moinmoin Hannes,

hübsch klingt es, aber was bedeutet es?

Ein wichtiger Punkt ist wohl der, dass man sich üben kann, sich nicht aus der Fassung bringen zu lassen. Weder von Geschleime noch von Dummgeschwätz.

Das lässt sich doch machen.

Wie soll das laut Pali nun stattfinden? Doch wohl so, dass man offen bleibt und liebevoll. Freundlich, gütig und barmherzig steht da.

Das lässt sich doch machen.

Schwierig dürfte es werden in der Interpretation der Begriffe "Abneigung" und "böses Wort". Ist es eine Abneigung, wenn man jemandem sagt, ich mag Dein Handeln nicht? Ist es ein böses Wort, wenn man einem Spinner sagt, er sei ein Spinner?
Ich denke, nein, denn es ist ja nicht von geistiger Umnachtung die Rede, die man anstreben soll, sondern einen weiten, tiefen und unbeschränkten Geist zu haben. (Auch unbeschränkt von pseudomoralischem Anspruch)

Und dann möchte ich einen kleinen Punkt ansprechen. Da ist ein Hinweis darauf, dass das nicht unbedingt so sein muss/ist. Denn wieso sollte man sich in etwas üben, was Normalität wäre?

Und was bedeutet "solltet"? Bedeutet es "müsst"? Sicher nicht, denn es wäre leicht gewesen "müsst" zu sagen statt "solltet". Es handelt sich also um eine Empfehlung. Es geht nicht um ein Beurteilungskriterium des Handelns anderer, sondern um eine Möglichkeit, die ich übend in Anspruch nehmen kann, um meinem Ziel (mal wieder) näherzukommen, mich frei zu fühlen und "die ganze Welt durchdringend".

Interessant noch, dass diese Übung offensichtlich unabhängig davon ist, ob einem ein freundlicher Mensch oder ein Arschloch begegnet. Das steht in der Einleitung. Es ist also ausdrücklich nicht eine Anweisung mit Schleimern und Dummschwätzern umzugehen, sondern mit sich selbst.

Hier nun diese Möglichkeit zu reduzieren auf den Umgang mit Unangenehmem oder die ganze Möglichkeit zu einem Bewertungsmaßstab für andere zu machen "siehste, Du bist kein Buddhist, Du hast Arschloch gesagt oder warst sonstwie nicht lieb zu dem oder dem", das wäre völlig verfehlt.

Unangenehmes auszusprechen ist ebenso heilsam oder unheilsam wie Angenehmes auszusprechen. Wenn es denn von jemandem gesagt wird, der nicht aus der Fassung geraten ist.

Ich erlebe oft dieses Bedürfnis mit, nach einer sentimentalen Form von Harmonie. Man sagt auch "Friede, Freude, Eierkuchen" dazu. Um das geht es sicher nicht, wenn von einem liebevollen Herzen die Rede ist.

Zumindest fühle ich mich nicht bematscht, wenn ich liebe und habe auch kein Bedürfnis nach Gesülze. Mir geht mein liebevolles Herz nicht verloren, nur weil ich mal jemanden zurückweise, der mir gerade auf´s Füßchen tritt. Wenn ich finde, der braucht meine Zurückweisung, dann empfinde ich sie auch als heilsam. Und wenn ich finde, er braucht ein scharfes Wort, dann fühle ich mich deswegen nicht ausserhalb der Übung.

Bei allem Bedürfnis nach Harmonie fände ich es fatal, und auch unheilsam, auf neagtive Begriffe vollständig zu verzichten. Denn von einem weiten, unbeschränkten Geist bliebe nicht viel übrig, wenn er sich auf sentimentales Harmoniegeschwätz reduzieren würde.

Ich finde diese Empfehlung aus dem Pali nützlich. Sie ersetzt aber nicht die Notwendigkeit, angemessen zu handeln und in jeder Situation selbst zu entscheiden. Und vor allem ist sie nicht dazu gedacht, einen Vorwand zu liefern, sich moralisierend zu verhalten.

Das überlasse ich den Schleimern und Dummschwätzern...

Gruß aus dem liebevollen Gemüt des
mipooh

Dat_Hexe1971: :-))

mipoohji: Ist ´ne Überlegung wert. On kommt gleich aus der Schule... wenn sie Hunger hat, hätte ich noch Zeit für einen kleinen C.
Ansonsten haben wir mal schönes Wetter.. da wäre Garten angesagt. Soll ja morgen noch schön bleiben und das war´s dann erstmal wieder.

Obwohl... Menschen mit Garten hatten auch dieses Jahr Sommer.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ist das was anderes? Das eine ist Potential, das andere Realisation. Das Potential bleibt gleich, die Realisation ist unterschiedlich.
Beides ist Mitgefühl.

Gruß
mipooh

mipoohji: War mir schon klar Andrea. Ich habe mir trotzdem erlaubt, Dir zu sagen, dass Du ruhig dazu stehen darfst mitfühlender zu sein wenn Du es doch wirst.

Dass da Eitelkeit aufkommen könnte, sehe ich ein. Muss aber gar nicht und dann sind klare Worte durchaus möglich.

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Hattest Du das geschrieben?

Ich schreibe nicht ab - meine Sechsen habe ich immer ehrlich kassiert! :-))

Es gibt manche Menschen hier mit denen mehr oder weniger deutlich inhaltliche Übereinstimmung vorhanden ist, manchmal sogar in zeitlicher Nähe.
Mit Deinen Beiträgen ging mir das bisher ganz und gar nicht so, wobei ich es nicht verwunderlich finde - ähnliches Erleben kann durchaus zu ähnlichen Aussagen führen.!

Dat_Hexe1971: grmpf

Ich wollte damit sagen, daß zazen für mich nicht dazu taugt, mir ein "Ich bin zazen-Anhänger und dadurch mehr mitfühlend - ergo ein besserer Mensch" - Schild an die Brust zu heften.

"mehr-mitfühlend" - ich weiß nicht, ob das so ist, denn ich habe keine tauglichen Vergleichswerte.

Vielleicht liegts ja auch an den geschnittenen Haaren? :-))

mipoohji: "zazen macht mich nicht zu einem mehr-mitfühlenden Wesen.
zazen hilft mir, Mitgefühl in mir zu orten, es bewusster wahrzunehmen und danach zu handeln."

Ist es dadurch nicht so, dass Du dann auch ein "mehr-mitfühlendes Wesen" wirst?
(Wenn Du es nicht ortest, nicht bewusster wahrnimmst, nicht danach handeln kannst, bist Du dann nicht ein "weniger-mitfühlendes Wesen"?
Ich weiss schon, dass Mitgefühl weder ein- noch ausgeschaltet werden kann, es ist einfach da, bemerkt oder unbemerkt.)

Gruß
mipooh

mipoohji: Sie "vertieft" es und macht es zur "Gewohnheit" es wahrzunehmen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Kommunikation über diese ganze Angelegenheit kann sehr schwierig sein, selbst wenn die einzelnen Kommunikationspartner recht gutwillig sind.
Es gibt halt für diese Themen jeweils eine Art Fachsprache, oder auch Subkultursprache... und wenn man die nicht wenigstens halbwegs beherrscht, geht´s fröhlich aneinander vorbei.

Selbst wenn der Part nur auf einer Seite stimmt, ist es immer noch fraglich, wie vernagelt der Gesprächspartner ist.

Davon, so meine ich, sollte man sich nicht entmutigen lassen. Sowas trainieren wir doch hier täglich...

Solange ein grundsätzlicher persönlicher Respekt und ein bischen guter Wille da sind, ist schon so einiges möglich. Unabhängig von Ideologie.

Aber ich gebe zu, es kann schonmal verdammt schwierig sein.

Gruß
mipooh
(am einfachsten ist es mit Menschen, die ihr Ding auch wirklich praktizieren)

Dat_Hexe1971: "abkaufen" - wer will das schon?
Erlebbar kann es werden - und das denke ich, ist völlig unabhängig von einer Religion oder einer Ideologie - also für Christen, wie für Moslems, wie für Hindus, wie für Buddhisten - (hab ich jemanden vergessen?) für Frauen, wie für Männer, für alle Menschen.

Ich würde es als Anmaßung empfinden, würde ich es für mich aufgrund meines zennie-Sein "beanspruchen"

Doch Hannes, meinem Erleben nach wird es mir geschenkt, die Fähigkeit, aufmerksam und achtsam mit mir, meinen Mitmenschen und meiner Umwelt umzugehen.

Wer mich da beschenkt, kann zum ideologischen Streit-Gespräch werden - ist für mich allerdings völlig wert-frei, weswegen ich es mir erlaube, diese Frage nicht zu stellen.

mipoohji: Es mag ja ganz erbaulich sein, sich mit schönen Illusionen die Zeit zu vertreiben...
Also mit dem geflügelten Wesen rechne mal eher nicht. Könnte aber sein, dass Du fliegen lernst ohne Dich zu bewegen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Also ich tippe auf´s Haareschneiden...

Gruß
mipooh

mipoohji: Was geht Dir denn jetzt so durch den Kopf?

Schmeiss ihn nicht weg, Du brauchst ihn noch.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ein ziemliches Durcheinander... zum Glück nur in Deinem Kopf.
Es ist völlig wurscht, ob ein Heilsweg theistisch ist oder nicht-theistisch und es ist völlig egal, ob sich jemand vertrauensvoll dem Sein überlässt (anders wird man wohl Meditation nicht zuwege bringen) oder sich einem erlösenden Gott gegenüber sieht.
Faktisch passiert bei beiden dasselbe.

Sie verlassen die Position Ego und landen in Meditation, dem Fluß des Lebens, dem Urgrund des Seins... welchen Begriff man immer verwenden mag oder zu verwenden gelernt hat.

Ein christlicher Glaube ist nicht "einfach mal was denken, egal ob es stimmt". Das erzählen Menschen, die damit gar nichts am Hut haben oder einem Mißverständnis aufsitzen.

Erkenntnis zu erlangen ist durchaus erstrebenswert und wieso soll das kontraproduktiv sein? Solange man nicht auf die absurde Idee kommt, es handele sich um eine oder mehrere Informationen... sehe ich da kein Problem.

Das was da im Christentum passiert (wenn es wert ist so genannt zu werden, was aber für Zen ebenso zutrifft) basiert ebenso auf Erfahrung. Das nötige Vertrauen ist lediglich die Eintrittskarte, aber wie gesagt, ohne das wird man auch nicht eines der torlosen Tore durchschreiten können...

Gruß
mipooh
(der immer solange nachdenkt, bis der Sinn gefunden ist und nicht vorher noch im Unsinn schon aufhört)