Sundro: Hallo liebe Praktizierende,

Eine Begrifflichkeit die im Zazen immer wieder auftaucht ist das Praktizieren mit dem Körper.
Wie geht das?
Wenn der Körper in der richtigen Position ist, entspannen sich Körper und Geist als Einheit heißt es.

Das kann ich nachvollziehen. Als Taiji Spieler, weiß ich recht gut wie ich meinen Körper in die beste Position bringe, in der er sich selbst trägt und es einfacher macht ihn zu vergessen.
Es gibt dazu eine interessante Übung, die ich von meinem Taiji-Lehrer habe. Es ist eine Partnerübung, bei der ein Partner entspannt auf dem Boden liegt und der andere ihn bewegt. Nach einer Weile stellt der aktive Partner dem passiven Partner den Arm so hoch, das der Arm nur noch auf dem Ellbogen ruht. Dann wird das Gleichgewicht für den Arm gesucht, so das dieser letztendlich stehen bleibt. Der passive Partner wird dann den Arm nicht mehr wahrnehmen. Wirkliches Gleichgewicht führt zu dieser Nichtwahrnehmung. Man kann so einschlafen und irgendwann mitten in der Nacht fällt der Arm, durch eine Bewegung des Körpers, runter und man erschrickt über den plötzlichen “Fremdkörper“ im Gesicht. Versucht es mal.
Meine Zen-Seite sah da sofort eine Verbindung zum Sitzen. ----Trommelwirbel----- ein neues Konzept! Eine neue Erklärung: Wenn ich im Gleichgewicht sitze, vergesse ich mich. Ist das, das ganze Geheimnis?
Nein, natürlich nicht.
Sitzen mit Knieschmerzen in schrecklich schiefer Haltung ist auch Praktizieren mir dem Körper.
Dieser Körper-dieser Moment-Mitten drin! Im Gleichgewicht ist der Geist, der nichts bevorzugt und nichts ablehnt.
Auch wenn es mal nicht so läuft mit dem Sitzen und Schmerzen in den Vordergrund der Wahrnehmung drängen oder Gedanken um die Wette galoppieren, sitze ich mitten drin.
Wenn ich ständig um dieses Gleichgewicht bemüht bin, kreise ich um mein Sitzen und entferne mich meilenweit davon.
Trotzdem körperliches Gleichgewicht ist eine schöne Erfahrung. In der ich gerne bin.

Wie erlebt ihr das?

Sundro

Gelöschter Benutzer: hallo zwerg

satre sagte einmal :
dummheit ist eine natürliche begabung.

buddha soll gesagt haben das unwissenheit die ursache allen leidens sei.

aber das hat er sicher ganz anders gemeint.

geschenk der schöpfung ?? natur!!!

ich denke satre und buddhas worte widersprechen sich nicht .
geschenk für wen, ist nur die frage.

wir waren früher glücklich wenn der lehrer mal krank war und wir nicht lernen mußten weil der untericht ausfiel.
ja man fand den weg gut nicht lernen zu müssen.

heute betrachtet , wirklich toll??

ich denke der kleine hinweis das wir immer noch in der schule des lebens stecken müßte ausreichen.
man muß nur hingehen.
sitzen ! wozu???

wenn du nicht verstehst was ich meine muß ich mich fragen ,ist der lehrer krank oder bist du nur nicht zur schule gegangen??
die frage ist nicht beantworten wenn du menschen findest die auch nicht in der schule sind.

der lehrer wird wieder gesund aber wenn du nicht zur schule gehst wirst du es nicht feststellen.lediglich dadurch wenn andere weiter lernen und sie dir etwas erklären können was du nicht mitbekommen hast, könnte diese frage klären.

ich spreche von der schule des lebens in der einige das sitzen davor als ziel ansehen.

wenn sie recht haben muß man sich fragen welchen sinn die schule dann hat.

wenn man lange genug da vor gesessen hat beginnt das vergessen und wir beginnen zu sterben.
ein tag der neue erkenntnisse bringt zeigt uns das wir in der schule sind.
der augenblick des sterbens hat noch nicht begonnen.wir erkennen das die schule etwas bewirkt,das leben zu erleben.

was bewirkt das davorsitzen??
ein ergebnis konnte bisher niemand beschreiben.
und wie weit sie das sitzen gebracht hat erkennen wir daran das sie nicht einmal mehr wissen wozu sie die schule schwänzen.
oder wird es erst dadurch erkenntlich?
wir hatten früher einen namen für solche schüler.

frage doch mal : ZAzen wozu??
dann lies die antworten und dann frage dich was an den haaren herbeigezogen wird.
das hast du mir doch vorgeworfen.

nur so worte eines verbissen denkenden, wie du es nanntest.

liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: hallo zwerg
wenn ich wahrheiten an den haaren heranziehe würde wären sie schwerlich mit meiner aufforderung zu vereinbaren, nichts zu glauben.

ich spreche von überprüfung ,von praktischen beispielen die dies ermöglichen und die vergleiche durch die ergebnisse.

würde ich dies raten wenn ich wahrheiten an den haaren herbeiziehen würde?

da sieht es doch bei den vertretern des ZAzens anders aus nicht wahr?
da geht es doch um thesen die man nicht sachlich belegen kann und die man nur selber beurteilen sollte. die man nicht in worten fassen kann und die bewiesen werden, weil jemand als beweis geschriebene worte zitiert.
klingt eher nach wahrheiten die an den haaren herbeigezogen werden.
das ist doch genau die grundlage bei denen man wahrheiten an den haaren herbeizieht ,oder nicht?

aber ich denke das siehst du natürlich ganz anders und meine fakten sollte man besser nicht mal vom inhalt her überprüfen.
schade nur das jemand auf dich verbissen wirkt weil er von überprüfung von genannten wahrheiten spricht.
ich denke die wahrheit wird sich auch ohne verbissenheit durchsetzen.da bin ich voller vertrauen denn lügen brauchen ständige pflege.
bis dann und noch einen schönen tag.
reiner

Tai: klar, no problem. :)

Tai: Mag ja sein, dass ich voll daneben liege, aber das ganze hört sich für mich ein bisschen formelhaft bzw. angelesen an. Nichts gegen Angelesenes, aber interessant wird's für mich in der Frage, wie eine solche Lehre (hier auch: Leere) umgesetzt oder auch verstanden wird.

mipoohji: Wer hat Dir denn Deine Worte und Dein Verständnis gestohlen?
Kein Nagarjuna wird an Deiner Stelle antworten.

Gruß
mipooh

Tai: "Alle bedingten Erscheinungen sind leer" klingt für mich ein bisschen so ähnlich wie die Formel "es gibt kein Ich".

Was verstehst du denn unter "leer"?

mipoohji: Betrachtest Du hierbei Wissen als die intellektuelle Form? Also etwas passt zu einem Prüfkonzept?
Ansonsten würde sich dies doch vom Gewahrsein nicht unterscheiden.

Was das andere Leben angeht, natürlich besteht da keine Sicherheit, nur es gibt keinerlei Grund zu der Annahme. (Es sei denn man verzichtet auf Wissen und glaubt einfach den Worten anderer, die eben sowas proklamieren.)
Die Alternative ist übrigens keineswegs ein "aus sich selbst heraus", denn ich wurde ja nun von einer Mutter geboren und vorher von zwei Menschen gezeugt. Das Ich was ich wahrnehme ist allerdings dadurch nur teilweise erklärt. Aber auch bis dahin ist noch kein "aus sich selbst heraus" im Spiel.

Ich gehe davon aus, dass ich ein Produkt der Natur bin, und dass ich in diese zurückgehe, ashes to ashes... staub zu staub. Damit bin ich völlig einverstanden. "Ich" hab damit eh nichts zu tun, denn ich definiere mich ja nur über einen funktionierenden Körper in einem sozialen Kontext. Vorher und nachher gehören mir nicht.

Gruß
mipooh

Gruß
mipooh

mipoohji: Da es ein anderes Leben nicht gibt, wäre es sinnvoll es in diesem Leben zu tun...
Aber die Antwort "valides Erkennen" kann ich so nicht gelten lassen. Wodurch wird validiert?

Die zweite Frage ist noch weniger beantwortet. Was ist das andere, demgegenüber mehr Sicherheit besteht. Du meinst nicht etwa Regression oder sowas? Wozu sollte jemand das tun (ist auch eher selten, hab das in 20 Jahren Psychiatrie nur einmal miterlebt)?

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich habe nie etwas anderes gesagt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Es muss sehr reizvoll für Dich sein, zu raten, wer oder was ich wohl bin...
Deine Sicherheit dabei gönne ich Dir, wenn sie auch auf falschen Annahmen basiert. Das Gefühl selbst ist immer noch besser als jenes welches Dir bliebe, sobald Du wüsstest...
Ich lehne es ab mich zu beschreiben, was Du also zu erkennen glaubst ist nichts als Deine Selbsttäuschung.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Halte diesen Weg für sicherer."
Woran erkennst Du diese größere Sicherheit?
Evtl noch die Frage, sicherer als was?

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: es hat lange gedauert bist du die wahrheit gestehst.
war es das wert???

mipoohji: Nun, das erscheint ja doch recht kompliziert... nichts für einen, der die Einfachheit liebt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Du meinst mit 2 Wahrheiten zum einen Perzeption und zum anderen Gewahrsein?
Perzeption ist die Betrachtung unter einer Vorstellung (genauer unter einem Konzept), Gewahrsein wiederum wäre der Verzicht darauf, am Konzept anzuhaften um offen zu sein für das Sein wie es ist und auch für neue Formulierungen von Konzepten.
Ist ziemlich abstrakt und somit gleichzeitig nur wenigen möglich es so nachzudenken.

Ist es nicht viel einfacher, auch ohne sich Sorgen um Regression zu machen, sich darin zu üben zu fühlen, was ist und es nicht nur zu denken?

Nach meinem Erleben kann das Denken um einiges leichter getäuscht werden als das Fühlen. So käme man der eigenen Wirklichkeit näher.

Ich beobachte an Menschen, die enorm in ihre Gedanken/Ideen verstrickt sind, dass sie fast nie dazu kommen, ihren Augenblick fühlend wahrzunehmen. Ihre Gedanken ziehen sie in "die Gesellschaft", in Philosophien, in vermeintliche Mißstände (die durchaus reale Aspekte haben) usw.

Sie sind dabei dermaßen geistig ausgelastet/überlastet, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Denke gerade an jemanden, der mit uns auf Fototour ging. Während ich mich kaum entscheiden konnte, welche Wahrnehmung ich nun zu einem Fotomotiv machen würde - es waren so viele -, erklärte er mir nach wenigen Minuten "hier gäbe es keine Motive mehr". Für ihn war es gewiss so, denn er sah sie ja nunmal nicht, weil sein Kopf voll war mit "würdigen" Motiven, nur waren die nicht hier...

Sicher mag es schwerwiegende Belastungen aufgrund von Konzepten geben, die nicht automatisch im Gewahrsein weniger Momente verschwinden. Letztlich kann man aber den Buddhaweg ohne Bedenken auf Aufmerksamkeit reduzieren ohne etwas auszulassen.

Ich bin sehr für Vereinfachung, weil nach meiner Beobachtung Komplizierung eher ablenkt als konzentriert.

Ich selbst steige immer wieder mit Achtsamkeit ein. Ich sehe darin keinerlei Nachteil oder Mangel, sie führt mich ganz automatisch zu neuen Enthüllungen meines Daseins. Die intellektuelle Verwertung geschieht irgendwie so automatisch, dass ich mich darum fast gar nicht kümmern muss.

Von daher möchte ich sagen, dass die Praxis des Buddhaweges getrost (intellektuell) auf Achtsamkeit reduziert werden kann, die wiederum die leere Weite (zu erleben) ermöglicht.

Dies kann man dann auch gern im "einfach-nur-Sitzen" üben.

Gruß
mipooh

mipoohji: Danke, das reicht mir schon, dass Du den direkten Zusammenhang meinst und nicht irgendsoeine esoterische Form. Nichts was wir tun ist objektiv gleichgültig, selbst wenn es uns subjektiv gleichgültig sein mag.
Eine Rückwirkung ist so gesehen immer da und bestünde sie nur darin, dass man mit seiner eigenen Dummheit leben muss.

Gruß
mipooh

mipoohji: Da das, was andere dazu sagen, für Dich und Deine eigene Suche nach der "Lösung" irrelevant ist/sein sollte, denke ich nicht, dass Du Dich schützen musst.
Ich verstehe allerdings Deine Wrtschätzung der Koan-Arbeit wie Du sie selbst kennst und betreibst und von daher eine Entrüstung bzgl der Profanisierung.
Wirklich nachteilig wirkt sich die Veröffentlichungspraxis mE auf Interessenten aus, denen der Weg damit verschlossen wird. Auch da verstehe ich Deine Einstellung als Ausdruck des Mitgefühls.
Es geht ja nun um einiges mehr als nur um ein intellektuelles Wissen. Da wäre es vielleicht sogar völlig unschädlich Lösungen zu verraten. Es geht vielmehr um eine Persönlichkeitsentwicklung, die nur durch die Praxis eines der Wege entsteht. Viele davon sind durch Vorurteile/intellektuelles "Verständnis" blockiert und es bleibt dem Einzelnen nur recht wenig Auswahl.
Tradierte Wege mögen (im Umfeld) Schwächen haben, sie sind immerhin erprobt. Neue Wege sind denkbar, jedoch selten durch Bestätigungsmöglichkeiten, manchmal sogar durch so gut wie nicht vorhandene Kommunizierbarkeit unterstützt.
Nun mag es Menschen geben, die sich darauf verlassen mögen, Pionier zu sein. Dass dies auch auf tradierten Pfaden unbenommen ist, wissen sie nicht. Dass sie Hilfe brauchen können, wollen sie nicht sehen. So entstehen Dramen...

Ich wünsche jedem Vertrauen in seinen Weg.
mipooh

Tai: Unter Karma verstehe ich eine Sichtweise, in der die Außenwelt wie eine Art Spiegel begriffen wird. Da du eins mit diesem Spiegel bist, hat alles, was du tust, Folgen und kommt irgendwie zu dir zurück.

Wenn du in einem Zen-Forum etwa das Zazen verteufelst, dann solltest du mit einem heftigen Gegenwind rechnen. Oder, wenn du entgegen der Regeln des Koan-Zens Koanantworten veröffentlichst, dann trittst du vielen Leuten auf die Füße, richtest wahrscheinlich Schaden an und musst damit rechnen, dass die Folgen deiner Tat auf dich zurückfallen - in welcher Form auch immer. Manchmal ist auch schlechtes Gewissen eine karmische Folge.

Bin ein bisschen in Eile und kann es im Moment nicht besser erklären. Ich will auch nicht behaupten, dass ich selbst diese Sache besonders gut verstehe.

Gruß
Tai

Tai: Wohl wahr.

Vor allem frage ich mich, wie ich mich davor schützen soll, dass Hinz und Kunz in meiner Gegenwart dann mit den Antworten nur so um sich schmeißen (zum Beispiel hier im Forum) - auch wenn ich mir selbst als Koan-Praktizierender das Buch nicht gekauft habe. Du nimmst einen neuen Krimi zur Hand und schon erzählt dir dein Nachbar, wer der Mörder ist, denn er hat im Fernsehn einen Bericht über das Buch gesehen ...

Tai