Tai: ja, das ist meine Meinung. Und ich habe auch kein Problem damit, mich für etwas, das ich schützenswert finde, einzusetzen (also das zu tun, was ich angemessen finde).

Ich hoffe und gehe auch stark davon aus, dass du diese Freiheit auch genießt.

Womit ich nicht behaupten will, dass du nicht trotzdem recht hättest ... :)

mipoohji: Wenn es das nur wäre...
Ich vermute, dass die zweite Gruppe nichtmal mit der Seilbahn auf den Gipfel kommen, sondern etwa allenfalls ein Fernsehbild geliefert bekommen und nun meinen, dass dies egal sei, dass sie schon wüssten, wie es dort sei... und deswegen niemals dorthingehen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich habe nicht verzichtet, ich hab ihn nicht gewollt. Mit allen Konsequenzen. (Keinen zu haben)
Ich hatte gelesen, aber nicht das ganze Buch. Ich wollte nicht mehr davon lesen, weil ich es für Zeitverschwendung hielt.

Ich habe mich nicht beschrieben, das könnte ich gar nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Was verstehst Du unter "aus karmischen Gründen"?

Gruß
mipooh
(Ich frage das, weil mir dazu zunächst nur unsinnige Gedanken einfallen, ich aber hoffe, dass es sinnvoll gesagt ist)

Tai: Hi Sundro,

ja, da hast du wohl leider recht. Ein bisschen sind wir wohl auch schon halb auf dem Weg dahin, z.B. auch, weil die heutigen Lehrer, um ihren Schülern den Weg zu ebnen, sehr viel aus dem Fundus der Koangespräche in Dharmareden oder Buchveröffentlichungen "ausplaudern". Ein intelligenter Mensch kann sich aus solchen Hinweisen dann ein ganze Menge zusammenreimen. Das Ergebnis sind Dharmaräume gespickt voll mit Leuten, die ein hochgradig entwickeltes intellektuelles Verständnis, aber nicht die entsprechende Kraft der Praxis haben (damit meine ich die Fähigkeit, in Selbstschau zu weilen ohne dem Fluss der Gedanken zu folgen).

Dass es immer wieder neue Koans gibt und dass dieses Buch nur einige Antworten der mittlerweile etwa 1400 offiziell bekannten Koans veröffentlicht, entkräftet meinen Einwand leider nur geringfügig, da es sich hierbei um die wichtigen Basiskoans handelt, also die, mit denen eine Schulung sinnvoller Weise beginnt. Hat man eines dieser Koans gelöst, dann ist damit eine ganze Gruppe verwandter Koans automatisch mitgelöst. Solche verwandten Koans werden dann häufig von Zen-Meistern benutzt, um die Echtheit des Koan-Durchbruchs zu prüfen bzw. zu vervollkommnen. Die Basiskoans eröffnen den Weg zum Augenblicksgewahrsein. Wird dieser Weg durch intellektuelles Wissen verbaut, dann ist die ganze Methode irgendwann nicht mehr brauchbar.

Sollte ein solcher Niedergang der Koan-Praxis unvermeidlich sein, so kann ich doch (schon aus karmischen Gründen) jedem nur raten, sich möglichst nicht auch noch aktiv daran zu beteiligen. Und welche Beteiligung könnte radikaler sein, als eine Veröffentlichung der Antworten von Basiskoans?

Liebe Grüße
Tai

mipoohji: Ich weiss gar nicht wie ich geschlafen habe... auf einmal war ich wach. Später als sonst.
Da war ein gewisser Diogenes, der weinte als er ein Kind aus der hohlen Hand trinken sah. Er hatte bis dahin immer extra einen Becher haben müssen um überhaupt trinken zu können...

Und jetzt schaue ich mal kurz das Umfeld an... man benötigt ein Papertaschentuch für das Naseputzen, ein aufgerolltes Papier für die untere Rückseite nach dem Geschäft, ein gefaltetes Papier aus der Pappbox um Schminke zu entfernen, ein wiederum gerolltes um in der Küche verschüttete Flüssigkeiten aufsaugen zu lassen... mit viel Nachdenken sicher noch mehr davon.

Sollten dies - nach Ansicht des RT ist es so - Errungenschaften von Filosofen sein, so wirken sie doch ziemlich anders als die Errungenschaften des Herrn Diogenes...

Bliebe die Frage offen, was denn nun eigentlich mit den Menschen ist, die ebenfalls denken um sich das Leben zu erleichtern, dies aber auf verschiedenste, oft eigenwillige Art. Sind dies nun alles Filosofen? Oder jemand, der statt ph f verwendet, um sich das Leben zu erleichtern, ist der ein Filosof?

Gibt es überhaupt Menschen, die nicht denken würden? Und sind die Dinge, die den Händen und dem Hirn unnötige Rührung verschaffen eigentlich Errungenschaften?

In meiner Lern-, Erkenntnis- und Erfahrungswelt hiess es, dass Philosophen Menschen seien, die die Sofia lieben, die Weisheit. Hier war stets von grundlegenden Erkenntnissen die Rede, nie von Faulheit...

Eine meiner grundlegenden Erkenntnisse ist, dass ein zufriedener Mensch viele Fragen nicht stellt, weil seine Zufriedenheit ihm dazu keinen Raum lässt. Sie erfüllt ihn derartig vollkommen, dass zB die Frage nach einem Sinn des Lebens ihm allenfalls ein kleines Lächeln auf die Lippen zaubert, ohne ihn deswegen aus seiner Zufriedenheit zu entlassen.

Eine andere Erkenntnis, dass ich sowohl denken kann was ich mag als auch fühlen. Wie ich finde, eine grandiose Erkenntnis. Während also jemand denkt, einen Ferrari zu brauchen um zufrieden zu sein, muss ich nur das Gefühl Zufriedenheit produzieren und schon befinde ich mich auf einem Level, der den des abgearbeiteten neugebackenen Ferrari-Besitzers nicht nur erreicht, sondern ihm sogar etwas voraus ist. Denn der Ferrari wird ihm das Problem bereiten, ihn zu erhalten. Er wird aufpassen müssen, dass keine Macken drankommen, ihn warten lassen usw, alles Dinge, die ich nicht tun muss.

Eine weitere Erkenntnis ist die, dass ich bereits weiss, wenn ich wahrnehme. Nun hat die Wissenschaft erklärt, dass faktisch ein Sekundenbruchteil dazwischenliegen soll, aber das bekümmert mich nun nicht, weil ich so schnell nicht unterscheide zwischen der tatsächlichen Wahrnehmung und der Erkenntnis des Wahrgenommenen. Ich könnte die dazwischenliegenden 1000stel Sekunden sowieso nicht sinnvoll nutzen, denn ich brauche einfach zu viel Zeit für einzelne Gedanken und ich bin ja hinreichend beschäftigt allein das Wahrgenommene anzunehmen.

Nun, ich las einmal Laotse... vor vielen Jahren, als ich noch keinen ausgeprägten Filosofenrespekt besaß. Es war nur ein kleines Büchlein und was ich dort las, erschien mir so selbstverständlich, dass ich mir eine kleine Frage stellte. "Soll ich solchen Quatsch überhaupt lesen oder soll ich mich damit begnügen, dasselbe sowieso zu wissen, ohne es auf Papier zu bringen und es in Karton eingebunden als Weisheit zu verkaufen?" Die Folge dieses kleinen Gedankens war, dass Laotse (bzw das Buch) im hohen Bogen im Papierkorb landete. Nicht mehr jungfräulich, aber auch nicht abgenutzt.

Es begegneten mir auch Menschen, die mich als Filosofen bezeichneten. Trotzdem habe ich weder Bücher verkauft noch ein Faß gefunden. Auch die Werke anderer, weiterer sogenannter Philosophen haben mich nicht anregen können, deren Leben auch nur irgrndwie erkennbar zu kopieren. Ich denke, ich möchte nicht Filosof genannt werden, auch nicht Philosoph, als mipooh verbringe ich mein Leben wie es eben meines ist. Nicht völlig ohne Anleihen bei anderen Menschen, die mich lehrten, mal weise und mal dumm zu sein. Auch nicht ohne Auto, wenngleich ohne Ferrari. Mit einer Zufriedenheit, die, wenn sie mich trägt, einfach auch mir gehört solange ich sie mag.

Sollte ich nun in den Chor derer einstimmen, die zu wissen glauben, welcher Filosof denn nun zu unserem Glück etwas beigetragen habe und was man denken müsse um respektfähig zu werden?
Wo ich doch so gern durch die Welt tappere und auf die Frage, was ich denn nun haben möge keine Antwort weiss... wo ich geniessend aber naiv mich nicht vergleichen kann mit geistigen Größen, aber auch gar nicht auf eine solche Idee gekommen wäre?

Ich bin mipooh und selbst das kann sehr unwichtig für mich sein. Ich mag es, dieses Leben. Es bringt mir vieles zu erleben, wovon ich das wenigste jemals benannt habe. Vielleicht werde ich niemals wissen, ob ich denn nun letzte Nacht gut oder sonstwie geschlafen habe. Zerbreche ich mir doch nicht den Kopf... ich bin da und werde eines Tages nicht da sein. Dies werde ich nicht erleben, denn ich werde ja nicht da sein. Friedlich und naiv tappere ich wie ein Kind oder ein Alter durch die Welt und geniesse sie und mich. Man wird mir kein Denkmal setzen. Da bin ich aber froh...

Einen schönen Morgen wünsche ich allerseits.
mipooh

mipoohji: Ich bin derzeit wenig geneigt irgendetwas zu denken was nicht wirklich mit mir und meinem Leben zu tun hat. Philosophien gehören schon eher zu den Dingen, mit denen ich gar nicht erst anfangen mag. Irgendwie finde ich sie so wenig "handfest".
Reine Praxis finde ich gut, leider war ich heute so müde von der Reise, dass mein Gesamtorganismus es vorzog zu schlafen...
Morgen kommt ein neuer Tag und vorher kommt noch einmal Schlafen.

Gute Nacht
mipooh

Tai: Hallo Angkor,

da die Koans fixe Probleme darstellen, ist auch deren "Lösung" relativ fix. Etliche Koans weisen zum Beispiel auf einen ganz bestimmten Schwachpunkt des Praktizierenden hin. Ist dieser Schwachpunkt einmal klar erkannt, dann kann man es natürlich immer noch so oder so ausdrücken - es läuft aber auf das selbe hinaus und ist nicht zu vergleichen mit den doch i.d.R. eher unzugänglichen Hinweisen, in denen sonst über Koans gesprochen wird.

Natürlich kann man sich im Zen auch nonverbal ausdrücken. Und natürlich ist die Antwort letztendlich keine verbale oder nonverbale Antwort, sondern ein Zustand. Dennoch ist dieses Finden der verbalen Antwort ein unverzichtbarer Bestandteil des Prozesses. Man trifft im Zen-Raum manchmal auf Leute, die meinen, sie müssten als Antwort auf jede Frage einfach immer nur laut auf den Boden schlagen. Aber so ist es nicht. Wenn dir eine verbale Frage gestellt wird, solltest du auch in der Lage sein, sie verbal zu beantworten. Hast du das Koan durchdrungen, dann ist dein Schlag auf den Boden das, was er ist.

Eine Veröffentlichung der Koan-Antworten ist für die Praxis des Koan-Zens eine Katastrophe. Nicht umsonst ist dieses Buch bei seinem Erscheinen in Japan auf breiten Widerstand gestoßen und wird dort auch heute noch weitgehend abgelehnt. Ich rate dir dringend, die Finger von einer solchen Neuveröffentlichung zu lassen.

Das, was ich dir hier sagen will, ist ja nicht nur meine persönliche Einschätzung. Es ist eine Haltung, die in jeder mir bekannten Koan-Schule so vertreten wird; du wirst Vergleichbares "überall" zu hören bekommen. Und das wird schon seit Jahrhunderten so gelehrt und zwar gerade von den Menschen, deren Lebensinhalt diese Schulung war. Wenn wir einmal annehmen, die diesbezügliche Sorge dieser Menschen sei berechtigt und eine solche Veröffentlichung würde womöglich vielen Koan-Zen-Praktizierenden den Zugang zu den Basis-Koans verbauen (zugunsten von intellektuellem Wissen), dann frage ich dich: Willst du das wirklich auf dich nehmen? Nur, um ein profitables oder auch nur interessantes Buch herauszugeben?

Aber auch, wenn wir die karmischen Folgen einer solchen Handlung mal außer Acht lassen: Kannst du dir vorstellen, wie ein solches Buch in der Gruppe der Koan-Zen-Praktizierenden heute aufgenommen würde? Die Situation heutzutage ist eine ganz andere als 1978. Damals gab es in Deutschland quasi noch keine Koan-Zen-Praxis, nur Literatur darüber. Selbst hier, in diesem extrem toleranten Forum ist sogar das harmlose Veröffentlichen von überlieferten Koans auf deutliche Kritik gestoßen. Als Verleger Buddhistischer Literatur kann es nicht dein Interesse sein, breite Teile der Zen-Praktizierenden, und zwar nicht nur national, sondern auch international, (zu recht) gegen dich aufzubringen.

_()_
Tai

mipoohji: Diese Art des Denkens war mir schon immer nicht ganz geheuer...
Hab früher mal von Lama Angarika Govinda gelesen. Sein Weg der weissen Wolke gefiel mir gut, aber schon als zweites bekam ich ein Buch in die Finger, in dem allein 99 Bewusstseinsstufen unterschieden wurden. Das war mir eindeutig zuviel...

Gruß
mipooh

mipoohji: Hast Du Katzenklo nicht richtig verstanden?
Die Katze ist nun froh, eine Aussage, die vergleichbar weder in "Alles ist eins" noch in "Morgen gibt´s Hühnersuppe" enthalten ist.
Welches Samsara mag Dich geritten haben, mit dem Finger auf "die Leere" zu zeigen?

Gruß
mipooh

mipoohji: Von dem der auszog, das Fürchten zu lernen...
Schrotti, Du hast schon viel Schrott produziert, aber Du übertriffst Dich darin beständig.

Viel Glück.

Gruß
mipooh

Angkor: Lieber Tai, auch auf die Gefahr hin, Dich zu enttäuschen - ich hatte mich gerade informiert, ein "Lösungsbuch", nämlich das von Yoel Hofmann "Der Ton der einen Hand" (war mal bei O.W. Barth erschienen) neu zu veröffentlichen. Aus Anlass der ersten hebräischen (!) Ausgabe - Yoel ist Israeli - wird das Buch aber international neu vermarktet, sprich: teuer, und dann bin ich aus den Verhandlungen raus. Ich sehe das eher so - wenn es fixe Antworten gibt, dann kann da was nicht stimmen. Wenn der Zen-Lehrer nur die überlieferten Antworten akzeptierte, dann wäre ich bei ihm falsch. Das Antwort-Buch ist also für mich von ähnlichem Interesse wie die Koan, aber es muss noch etwas geben, dass darüber hinaus geht.

Tai: ZenHokusPoker ... lol. Verbirgt sich hinter dem Zwergennick womöglich ein kleiner Zauberer?

Sich selbst Koan sein, ja so ist es gemeint. :)

Tai: Da hast du mir ja einen schönen Fettnapf aufgestellt. :)

Sogar "Alles ist eins" ist zu klein, zu dualitär, obwohl es sicher in die entscheidende Richtung weist. Wie könnte da "Alles ist nicht eins", das außerdem noch am Mond vorbeizeigt, der Sache gerecht werden?

_()_
Tai

Tai: Ja, da bin ich ganz deiner Meinung.

Gerade deswegen unterstütze ich Angkors, wie ich finde, seriösere Herangehensweise. Wer natürlich nicht erkennt, dass zwischen den in diesem Rahmen geposteten Gesprächen und irgendwelchen blödsinnigen Scherzfragen ein gewisser Unterschied besteht, na ja, der wird das Wort Koan natürlich weiterhin in diesem Sinne einsetzen.

Als Koan-Zen-Praktizierender würde ich mich über einen gewissen Austausch über Koans hier schon freuen. Der geht aber meistens schnell im Zen-Poker unter, wo dann jede Äußerung schnell mit "Alles ist eins", "Gehirnakrobatik" usw. überboten wird. Ich finde es beachtenswert, dass Angkors Threads "relativ" freigeblieben sind davon.

:)liche Grüße
Tai

p.s.: Ich habe die bewusste Wahrnehmung des Atems in letzter Zeit einige Male geübt und sehr anregend gefunden. Geholfen hat mir da dein Hinweis, dass es natürlich ist, den Atem dabei auch zu beeinflussen. Dies war ein Punkt, an dem ich sonst immer hängen geblieben bin, wenn es in Meditationsanleitungen hieß, man solle den Atem "nur beobachten". Mein Atem war dann oft, verkrampft, abgehackt, oberflächlich usw., so dass es mich drängte, einzugreifen.

mipoohji: Genau da sehe ich überhaupt die Problematik.
Koan selbst sind harmlos. Leute, die wähnen, Koan zu kennen, nur weil sie mal welche gelesen haben und sich dann allen möglichen Unsinn einfallen lassen, finde ich nicht harmlos.

Wie oft habe ich hier solchen Unsinn gelesen, wo dann sogar Leute irgendwelche Scherzfragen als Koan bezeichneten. Wohl meinend, dass sie wüssten, was das sei. Andere, die gegebenenfalls in Koan-Arbeit noch eine Möglichkeit für sich sähen, werden dadurch nur verführt, ebenso dummes Zeug zu denken, wie diejenigen, die Unsinn darüber schrieben.

Es ist ähnlich wie mit denen, die nie gesessen haben, aber behaupten, sie wüssten, was andere beim "einfach-nur-Sitzen" so alles "verpassen".

Zensur gibt es natürlich nicht, jeder darf jeden Unfug verbreiten (auf die Gefahr hin, dass es jemand anderes Unfug nennt...).

Ich ziehe es vor, sich hier nur auszutauschen über Dinge, die jeder mit seiner Praxis erlebt. Da würde ich bei (ernsthaft) Koan-Schülern natürlich einfach die Klappe halten müssen, denn das ist nicht mein Weg. (Sprich, davon verstehe ich nichts.) Es sträuben sich mir aber die Nackenhaare, wenn ich an die vielen Postings denke, in denen das Wort Koan völlig sinnlos vorkam. (Ähnlich wie wenn RT über Zazen schreibt.)

Gruß
mipooh

mipoohji: Eher nicht, denn Nichtverlangen ist nicht essentiell, es hiesse dann Zufriedenheit, und das ist selbstverständlich ein Grundbedürfnis.

Gruß
mipooh

Tai: Schädlich fände ich nur, wenn Koan-Zen-Praktizierende, die aus eigener Kraft ein bestimmtes Koan durchdringen wollen, hier die fertige Antwort lesen würden. Sie könnten damit ins nächste Koan-Gespräch zu ihrem Zen-Meister gehen. Wenn der was taugt, würde er das Plagiat zwar schnell durchschauen, aber die Antriebskraft und der natürliche Prozess wären gestört.

Damit ist aber meiner Einschätzung nach nicht zu rechnen, da kaum jemand so eine Antwort kennt, und wer sie kennt, würde sie nicht verraten. Tut er es trotzdem, so liegt das in seiner Verantwortung. Das kann er auch in jedem anderen Thread tun.

Dass Koans, wenn man sie ernst nimmt, verwirren, also unser selbstgestricktes Weltbild ins Wanken bringen, würde ich eher als positiven Effekt deuten. Bleiben noch die vielerorts angebotenen unsinnigen Lösungen - ich gebe zu, mit diesem Argument hast du mich fast überzeugt. Doch letztlich verhält es sich damit wahrscheinlich ähnlich wie mit all den anderen Sackgassen. Wer eine Affinität zu einer solchen Sackgasse hat, wird ohnehin früher oder später hineinlaufen. Oder anders gesagt: Ohne gesundes Urteilsvermögen sieht's halt eh bescheiden aus.

Beste Grüße
Tai

mipoohji: Nun, diese Schlußfolgerung kann ich wenig nachvollziehen. Zum einen siehst Du es als "oft schädlich" an, wenn diese Antworten ausgetauscht würden, zum anderen empfindest Du es als unschädlich, wenn Koan veröffentlicht werden.

Was geschieht einem Menschen, der ein Koan liest? Er wird versuchen es zu verstehen, findet aber niemanden, der ihm dies bestätigen würde (oder ganz viele, die ihm unsinnige Lösungen anbieten würden).

Einige wenige würden sagen, wie hübsch aber es geht mich nichts an und noch weniger würde die von Dir als Option genannte Einsicht zu erwarten sein.

Wir stehen also vor der Frage, inwieweit es berechtigt sein mag, viele zu verwirren für die Möglichkeit, jemanden zur Einsicht zu verhelfen.

Eine große Verantwortung, die ich zwar niemandem abnehmen darf, deren wahrscheinliches Ergebnis ( bisher habe ich zu dem Thema nichts sinnvolles hier lesen können) mich zur Ablehnung bewegt.

Gruß
mipooh

Tai: Ich denke, wir sollten bei dieser Gelegenheit nicht vergessen, dass Koans letztlich nichts anderes sind als überlieferte Gespräche zwischen Zen-Praktizierenden. Viele dieser Überlieferungen sind älter als die Methode der Koan-Schulung selbst. Das heißt diese Dialoge (meist zwischen Schüler und Meister) zu überliefern, ist {k}eine{/k} Sache; die gezielte Koan-Schulung, eine andere.

Durch meine zehnjärige Erfahrung der Koan-Schulung mit Zen-Meistern weiß ich, dass selbst innerhalb der Koan-Schulen, diese Überlieferungen in sehr breitgefächerter Weise eingesetzt werden. Das fängt an bei Koans, die als "Anekdoten" in Dharmareden erwähnt werden, über Koan-Interviews (in denen der Meister deine Praxis "prüft") bis hin zu Haou Tou (kor.: Hwa-Doo), die Praxis der konstanten Versenkung in eine solche Koan-Frage. In anderen Schulen wird wieder anders damit umgegangen. Soto-Meister Suzuki Roshi etwa hat mit seinem Schüler und späteren Dharma-Nachfolger Baker sämtliche Koans des Bi Yän Lu "besprochen". Etliche der im Koan-Zen verwendeten Koans gehen auf Äußerungen von Meistern zurück, die als Gründerväter des Soto betrachtet werden usw.

So gesehen finde ich es völlig okay, sogar absolut begrüßenswert, dass Koans (zum Teil auch weniger bekannte) hier veröffentlicht werden. :)

Eine andere Sache wäre es, wenn hier auch die Antworten stünden (soweit dies wörtlich möglich ist). Damit ist aber auch bei ausgiebiger Diskussion nicht zu rechnen. Wem jemals von einem Zen-Meister eine solche Antwort bestätigt wurde, der weiß, wie schädlich es ist, diese Antworten Anfängern gegenüber auszuplaudern. Dass Praktizierende, die ein Koan "gelöst - durchdrungen" haben, es verstehen, sich über dieses Koan in einer Weise auszutauschen, die für Anfänger meist genauso rätselhaft ist, wie das Koan selbst, ist auch schon eine jahrhundertealte Tradition. In diese Kategorie sind m. E. auch die angefügten Kommentare der alten Meister einzuordnen.

Ich hoffe, du machst weiter, Angkor. Es soll ja auch schon vorgekommen sein, dass einer beim bloßen Hören eines solchen Koans Einsicht erfuhr.

_()_
Tai