Gelöschter Benutzer: Wozu?
Is doch alles in Ordnung.
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Gelöschter Benutzer: Der Geist kann nicht verwirrt werden!
Vielleicht ein Buch das den Verstand entwirrt.

Kesuke: Stimmt alles.

Aber ich arbeite daran.

Danke, viele Grüße!

K.

Kesuke: Hallo bling,

Du hast meinen Punkt nun so aufgefasst, wie ich verstanden werden wollte. Du schreibst dazu, das Grundmotiv (z. B.) eines Zwangs würde man auch gleichzeitig sehen müssen, denn sonst würde man nicht aufgrund seiner Entdeckung der Sinnlosigkeit loslassen/aufgeben können.

Meine Erfahrung ist, dass die Entdeckung der Sinnlosigkeit einer Verbindung zwischen einem bestimmten Gefühl und einer bestimmten Handlung eher auf die Sinnlosigkeit der Handlung hindeutet, als auf diejenige des Gefühls. Das kommt nach meiner Meinung daher, dass ein Gefühl in der Wahrnehmung immer "zuerst da" ist und dadurch eine Art von "natürlichem Geltungsanspruch" erhebt.

In Bezug auf die "Nichtentdeckbarkeit des Unbewussten" sehe ich vor allem das Problem der Verdrängung. Verdrängung ist meines Wissens eine Art von unbewusst/unwillkürlich installiertem "Schutzprogramm", das dem Zweck dient, Schmerz zu vermeiden, der entstehen würde, wenn bestimmte Gedanken- oder Gefühlsinhalte im Bewusstsein auftauchen. So ein "Zipfelchen", wie Du es nennst, zeigt sich dabei, wenn überhaupt, nur indirekt, nämlich indem sich jenes Schutzprogramm in seiner Arbeit "bemerkbar" macht. Man kan dann gewissermaßen aus dem Vorhandensein eines bestimmten Werkzeuges schießen, dass da etwas sein muss, für das das Werkzeug gemacht wurde. Und welcher Art das sein könnte, kann man wiederum auch nur aus der Art des Werkzeugs schließen. - Dies ist aber ein sehr intellektueller Vorgang; fern jeder reflexionsfreien Beobachtung.

Meine Überlegung ist daher, inwieweit "intellektuelle Vorgaben" in die Zen-Praxis einfließen können oder sollen, etwa im Sinne einer bestimmten "Ausrichtung" der frei schwebenden Beobachtung. Etwa in der Weise, dass man sich einmal bevorzugt durch einen bestimmten Bereich seiner Gefühlswelt schweben lässt... Hm. - Ist das noch Zen, oder sind wir da schon im Bereich einer selbstgebastelten Psychoanalyse? Oder ist Psychoanalyse im Grunde nichts anderes als Zen-zu-zweit?

Zu Deiner abschließenden Frage möchte ich erst mal nur sagen, dass es leider in der Natur von Unsichtbarem liegt, dass es nicht sichtbar ist. Deswegen kann ich kaum von der "Erfahrung" sprechen, etwas, das möglicherweise vorhanden, aber nicht sichtbar ist, nicht gesehen zu haben. Deswegn geht es mir auch gerade darum, ob/wie im Zazen ein Vordringen in den Bereich des Unbewussten gelingen kann bzw. was aus dieser Praxis resultiert, wenn dies nicht stattfindet.

Was passiert, wenn einem unbewussten Gefühl ein "Betätigungsfeld" nach dem anderen entzogen wird? Wenn die Sinnlosigkeit des Gefühls nicht erkannt, aber es faktisch "kaltgestellt" wird?

Läuft möglicherweise mancher Zennie, dem äußeren Anschein nach befreit z. B. von einer schweren Neurose, wie eine kleine Zeitbombe durch sein weiteres Leben? Was passiert denn, wenn man an einem Dampfkochtopf das Ventil dicht macht, ihn aber nicht vom Feuer nimmt?

Aber ich bin noch längst nicht fertig mit meinen Fragen. Welchen Platz im Buddhismus und insbesondere im Zen Menschen mit schweren Depressionen, Psychosen, Schizophrenie und anderen Bewusstseinsstörungen für sich finden können, das würde ich nämlich auch gerne wissen. Aber das soll hier (noch) nicht Thema sein.

Viele Grüße

K.

Gelöschter Benutzer: Doch er weiß es!
Er will wissentlich Verwirrung schaffen.
In Wahrheit ist er nur ein T.....
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Gelöschter Benutzer: Hallo K.
Gurdjieff, schon mal von dem was gehört?
http://www.amazon.de/gp/product/images/3895600105/sr=8-2-fkmr1/qid=1259329214/ref=dp_image_0%3Fie=UTF8&n=299956&s=books&qid=1259329214&sr=8-2-fkmr1

in diesem Buch erwähnt der Autor das Enneagramm als von Gurdjieff entwickelt, dieses aber nicht in Schriftlicher Form festgehalten zu haben. Das Enneagramm und seine Offenbarungen beziehen sich also nur auf hörensagen von Menschen aus der Umgebung von Gurdjieff. Als ich das erfahren habe war das Enneagramm für mich gestorben.
Komm mir nicht damit das diese Menschen das Enneagramm nach Gurdjieff rekonstruieren könnte, dazu war der Mann Einfach zu genial.
liebe Grüsse
von Helmut

Gelöschter Benutzer: Ich wollte doch nur nich so esoterisch schreiben das Du bei mir schwebst.
Ach Blödsinn bleib da wo Du bist und sei ganz DA!
_()_

Gelöschter Benutzer: Nicht Achtsam
Empfindsam
Verteidigend
zu schnell

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Gelöschter Benutzer: So sehe ich dich aus meinem Regal Soto fallen und frei von Ideologie und Bindungen bei mir.
Danke für deine Stellungnahme.
_()_

bling: Hallo Kesuke,

Du möchtest gerne wissen, ob das Sitzen das Unbewusste überhaupt erreicht und beeinflusst, ja?
Ich bin überzeugt.

Du schreibst sehr richtig:Ich sehe so lange hin, bis sich endlich irgend etwas in mir "ergibt", im Sine einer "Aufgabe" dieser speziellen Form der Anhaftung.

Wenn Du also nicht mehr siehst, dass diese Zwangshandlung mit der entsprechenden Befriedugung wirklich verknüpft ist, dann gibst Du sie auf.
Du lässt sie nicht los, weil Du Dir das ausgedacht hast. Nicht wieder erneute Kontrolle und Einsatz gezielter beeinflussender Gedanken. Du SIEHST. Das ist ganz anders. Einfacher.
Wenn Du eine Wand siehst, dann gehst Du auch nicht darauf zu und holst Dir Beulen. Du kämst nicht einmal darauf. Du siehst ja. Wo man sieht hört der Zweifel auf.
Es ist übrigens nicht notwendig, sich etwa zu erinnern oder logisch zu ermitteln, wie es wohl zu solch einer Zwangshandlung gekommen ist, wo da ein kindlicher Gedanke, inzwischen nicht mehr zu ermitteln, zu solch einer Handlung geführt hat.


Nun fragst Du nach dem Grundmotiv Deines ehemaligen Handelns, ob es sich nicht einfach ein anderes Feld sucht, Dich wiederum zu knechten. Habe ich das richtig verstanden?

Das Grundmotiv Deines Zwangs würdest Du ja auch gleichzeitig sehen müssen, sonst würdest Du ja nicht loslassen/aufgeben können wegen der entdeckten Sinnlosigkeit der Zwangshandlung.
Wie so oft ist das dahinterstehende Bedürfnis Nähe, Verbundenheit, Mitgefühl.
Auch darüber wirst Du beim Sitzen neues entdecken. Wirst auch da sehend. Und auch da bahnt sich dann Neues an. (Zumindest ich habe gesehen, dass ich viel verbudener und befriedigter bin, ganz gegenwärtig im Moment, als mir meine ganze Denkerei das vorher offenbart hätte. Und wenn nicht, dann wusste ich zumindest, was ich brauche und habe entsprechende Schritte unternommen oder Hindernisse beseitigt.)

Vielleicht ist darüber dann wirklich diese unglücklichmachende Verbindung des Zwangs aufgelöst?
Ich weiß das nicht so genau.

Nun zur Nichtentdeckbarkeit von Unbewusstem. Das glaube ich einfach nicht.
Es ist ja nicht so, dass Unbewusstes nicht vorhanden sei. Es ist nur nicht mal so eben wie anderes meinen Denkprozessen und meiner Wahrnehmung zugänglich. In seinen Auswirkungen zeigt sich da aber immer wieder so ein Zipfelchen, welches ich sehen und dann daran ziehen könnte, bis ich es ganz sehe. Falls das mal notwendig ist.
Bislang aber gab es so innere "Verbote", bestimmte Dinge zu sehen.
Hm, ich kann nur sagen, dass auch diese langsam sichtbar werden und sich auflösen beim Sitzen.
Ich merke immer wieder, dass Angst ein Motiv ist, nicht sehen zu wollen/dürfen. Und immer wieder merke ich, dass kein Grund ist für Angst. Sie kommt.....und vergeht. Selten bin ich wirklich bedroht....jetzt.

Jetzt möchte ich aber noch gerne wissen, wie Du auf die Idee gekommen bist, dass Unbewusstes nicht sichtbar werde. Denkst Du das? Oder ist das aus Erfahrungen beim Sitzen gekommen?

LG
bling

Kesuke: Entschuldige, das mit den Linien habe ich noch nicht so verinnerlicht....

Was hat mein Beitrag Dir denn von mir gezeigt? - Na los, Butter bei die Fische! :-)

Gelöschter Benutzer: Bitte die Linien verfolgen! Der Beitrag war an Ikkyu gerichtet.
Dein Beitrag hat mir viel von Dir gezeigt.
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Kesuke: Hallo Helmut9,

sag' mal, kennst Du eigentlich Helmut1 - Helmut8?

Egal.

Warum soll ich mich ich "Ikkyu-soto" umbenennen? ich finde diesen Namen schwer zu sprechen und umständlich zu schreiben.

Woher kennst Du mich denn? Kenne ich Dich etwa auch schon irgendwo her? Vor Urzeiten war ich mal in einem Enneagramm-Forum aktiv. Vielleicht von da her?

Und was meinst Du, dass meine Beiträge aus einer bestimmten "Sicht" gelesen werden müssten?

Liebe Grüße zurück!

K.

Gelöschter Benutzer: Kesuke... Immer wieder einmal, wenn ich eine distanzierte Perspektive zu meiner Zen-Praxis einnehme, kommt mir der Verdacht,
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.........
Also, Zazenpraxis hat nichts mit einer "distanzierten" Sichtweise" zu tun... Offensichtlich hast du da irgend etwas in den falschen Hals bekommen.
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Nein Du hast nicht richtig gelesen.

Gelöschter Benutzer: Ich möchte Dir einen Rat geben. Nenne dich um in Ikkyu-soto. Nicht als Satire. Ich kenn dich und weiß das ich deine Beiträge von der Sicht Soto lesen muss. Die Neuen wissen dann auch wer wir ist wenn Du dieses Wort verwendest.
_()_
und liebe Grüsse!
Helmut

Kesuke: Hallo ikkyu---sun,

schön, von Dir zu lesen!

Mich interessiert der "psychologische Mechanismus" der Zen-Praxis. - Klar, ich könnte weiterhin Zen praktizieren, ohne darüber Aufschlüsse zu haben. Und ich stelle meine Entscheidung für den Zen-Weg auch keineswegs unter jenem Gesichtspunkt in Frage. - Aber ich möchte es halt zu gerne wissen.... :-)

Ich hatte nicht geschrieben, dass die Zen-Praxis in einer "distanzierten Sichtweise" bestünde. Ich schrieb, dass ich hin und wieder eine distanzierte Perspektive zu meiner Zen-Praxis einnehme. Son ach dem Motto: "Was mache ich hier eigentlich?"

Mit "gedankliche Vorgehensweise" meine ich das, was Zen-Praxis meines Wissens ist: Das nicht festhaltende Beobachten des Flusses der eigenen Gedanken. Wenn Du meinen - zugegeben etwas gespreizten - Begriff nicht passend findest, freue ich mich auf einen Alternativvorschlag von Dir.

Ich praktiziere seit etwa 2 Jahren. - Warum ist diese Information interessant für Dich?

Ich schrieb nicht, dass es darum ginge, die eigentlichen Wurzeln der Gefühle zu durchdringen, sondern, zu ihnen vorzudringen, in dem Sinne, sie überhaupt zu sehen zu bekommen.

Mir ist bewusst, dass die Zen-Tradition sich nicht als einen Akt der Gedankenkonditionierung sieht. Meine Frage war vielmehr, inwiefern Zen denn mehr als dies sei. - Magst Du mir darauf antworten?

Viele Grüße

K.

Kesuke: Hallo bling,

auf die Frage bin ich gekommen, weil ich eine gewisse Vorstellung von der Wirksamkeit und Tragweite unbewusster Motivationsmuster habe. Dabei rede ich z. B. von Neigungen oder Abneigungen aufgrund diverser einschneidender Erlebnisse in der Kindheit, welche der Verdrängung unterliegen, aber denoch fortwirken, ohne dass an dem gegenwärtig bewussten Denken, Fühlen oder Handeln davon etwas fühl- oder auch nur sichtbar wäre.

Wenn ich mich z. B. dabei beobachte, wie ich ungewöhnlich häufig einem Hygienebedürfnis nachgehe (also nicht ich persönlich; das ist jetzt nur so ein Beispiel), dann kann ich durch Selbstbeobachtung herausfinden, dass das dahinter stehende Bedürfnis keine adäquate Entsprechung in der Wichklichkeit hat; ich entdecke also das, was man ein "zwanghaftes Verhalten" nennt.

Welcher Mechanismus läuft hier nun im Rahmen der Zen-Meditation ab? - Ich beobachte immer und immer wieder dieses "Waschen-Wollen" und gleichzeitig die fehlende Adäquanz. Ich sehe so lange hin, bis sich endlich irgend etwas in mir "ergibt", im Sine einer "Aufgabe" dieser speziellen Form der Anhaftung.

Aber was ist mit dem unbewussten Grundmotiv? Nehmen wir an, dieser Waschzwang hat sich in meinem Unterbewusstsein dadurch etabliert, dass ich als Kind einmal "gelernt" habe, dass die Aufmerksamkeit und Liebe meiner Mutter ganz entschieden davon abhängt, wie "sauber" ich bin. Vielleicht bin ich einmal heftig von meiner Mutter angeschrien und weggestoßen worden, weil ich mir beim Spielen die Hose mit Matschepampe versaut habe. - Dieses Ereignis habe ich wahrscheinlich verdrängt, aber übrig geblieben ist: Ich bin nur dann "gut" bzw. "leibenswert", wenn ich "sauber" bin.

Nun halte ich für möglich, dass solche unbewussten Grundmotive sich einen anderen Weg suchen werden, durch Betätigung befriedigt zu werden. Wenn z. B. das übertriebene Händewaschen erfolgreich "wegkonditioniert" ist, dann geht jenes Bedürfnis, wie ein hoch motivierter Arbeitssuchender, auf Wanderschaft und sucht sich einen neuen "Job". (Das ist übrigens dieselbe Kritik, der sich stets auch die Vertreter der Verhaltenstherapie ausgesetzt sehen.)

Damit beantworte ich hoffentlich auch Deine zweite Frage.

Du schreibst, es sei zu entdecken, was man sich sonst durch Konditionierung oder Dressur verborgen habe. - Verrate mir, was Du meinst, auf welchem Wege das von Dir gemeinte "Entdecken" geschehen soll, wenn Gegenstand der Beobachtung im Zen doch lediglich alle BEWUSSTEN Wahrnehmungs- und Gedankeninhalte sein sollen/können.

Die Erfahrung einer zunehmenden Klarheit in der Wahrnehmung teile ich mit Dir. Meine gelegentlichen Zweifel kommen aber daher, dass Gegenstand der Wahrnehmung - zumindest nach meinem bisherigen Verständnis, aus der Natur der Sache heraus - nur solche Objekte (Gedanken/Gefühle) sein können, die sich überhaupt "im Bewusstsein blicken lassen".

Kannst Du jetzt ungefähr nachvollziehen, an welcher Stelle ich hänge?

Freu' Du dich auch! :-)

Viele Grüße

K.

bling: Hallo Kesuke,

hier kommt eine Antwort von jemandem, der mit den Puzzlesteinchen des Zen umgeht.Nicht mehr und nicht weniger.
Warum willst Du wissen, ob Zazen mehr ist als ein Akt der Gedankenkonditionierung bzw. der gedanklichen Selbstdressur?

Von einer Konditionierung oder Dressur würde man ja sprechen, wenn man gezielt das eine Verhalten beseitigt, das andere verstärkt mit einem ganz bestimmten Ziel. Meinst Du es so?

Es ist, was es ist. Schau hin.

Du wirst vielleicht entdecken, was Du Dir sonst durch Konditionierung oder Dressur verborgen hast. Was daraus entsteht, wirst Du erst wissen, wenn es geschieht.

Ich erfahre persönlich, dass die Schleier, die über meiner Innen- (Gedanken, Werte, Bedürfnisse) und Außenwahrnehmung (was gerade geschieht)liegen, durchsichtiger werden.

Freu Dich

bling