jishu: bei der Logik bleibt mir glatt die Spucke wech.

selten sowas gelesen...

jishu: zwei Fragen hätte ich da noch:

1. was genau ist da so geheimnisvoll in der Leere?
2. wer oder was ist das genau, was sich in der Leere so sicher und geborgen fühlt? ist das was fühlt auch leer oder nicht?


verständnisslos Kopf kratzend
j.

jishu: alles Leer, und du bist immer noch da, und hältst an irgendwelchen Wünschen fest.

irgendwas macht micht da stutzig...

j.

jishu: gut gebrüllt Löwe!
danke für diese Offenheit.

ich lese gerade das Buch

Krieg beenden, Frieden leben
von Claude Anshin Thomas

kann ich jedem empfehlen, hat viel mit dem von gastx angesprochenen zu tun...

mfg
j.

jishu: hallo gastx,
deine Ausführungen finde ich teilweise schön, teilweise auch hilfreich.

aber mit der klassischen Interpretation und Überlieferung der Ochsenbilder und ihrer Umsetzung in unserem Alltag hat es weniger zu tun. soweit mein Verständnis.

nichtsdestoweniger eine nette eigene Interpration.

herzlichen Gruß
j.

jishu: danke dir auch

_()_

j.

jishu: hallo Mil,
einpaar Antwortsversuche zu deinen Nach-Fragen.


1. "WER ist es, der den Weg geht? Was ist dieses Unbedingte?"

--diese Frage wird in ähnlicher Form auch als Koan bearbeitet. auch nachdem man sie mit dem Lehrer "geklärt" hat, kann man sie noch "bis zum Ende" mit sich mittragen, um immer tiefer in sich hineinzuhorchen...

es ist nicht möglich in Worten zu erklären oder vom "bedingten" Normalbewusstsein heraus zu begreifen. zumindest gelingt mir die Erklärung nicht, ohne dass irgendwelche Missverständnisse auftreten. aber: wenn du es siehst erkennst du es selbst, und weißt bescheid.

ein kleines Zitat aus dem Mumonkan: "es ist wie ein Taubstummer, der einen Traum hatte und niemandem davon erzählen kann"


2."Aber noch etwas: die Freiheit von der du sprichst, ist sie denn nicht doch an die jeweilige Situation gebunden und damit bedingt? (Ich denke, eben da überschneiden sich eben auch die relative und die absolute Ebene.)"

--äußerlich ist natürlich die Situation da, was innerlich bei dir passiert, ist aber eine andere Frage, was löst es bei dir aus, kommen da Automatismen, oder bist du auf eine freie Art vom äußeren geschehen berührt, sodass du "frei" (re-)agieren kannst? diese Frage steht da bei mir eher im Zentrum.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und nicht nur sagen, die Ebenen überschneiden sich, sondern sie durchdringen sich sogar!


3."Könnte es aber nicht genauso sein, dass eben auch die "Sternstunden" Resultat der verschiedenen Ursachenketten sind, die dazu geführt haben dass sie sich ereignen konnten? Das wäre eine andere Sichtweise, die gar nicht so absurd ist."

--da stimme ich dir rein kausal gesehen prinzipiell zu. aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Lehre des Buddha oder der zen-Weg nicht die Welt auf eine kausale Art und Weise beschreiben wollen, wie es die Physik tut. es geht hier eher darum, was passiert in meinem Geist, welche Prozesse treten da auf und ziehen was nach sich. in diesem Sinne sind die Begriffe wie "bedingt" und "un-bedingt" zu verstehen und nicht als naturwissenschaftliche Gesetze. ich werde sicherlich nicht durch die Zen-Praxis die Umdrehung der Erde und den Verlauf der Jahreszeiten verändern, jedoch können sich meine Wahrnehmung verändern/erweitern und bedingte Automatismen aufhören.

4."Dann gäbe es keinen, der den Weg geht, sondern der Weg geht sich selbst."

--wer ist es der diese Zeilen liest? wer ist es, der jetzt eine Ähnlichkeit zu Punkt 1 erkennt?
danke für dieses weitere Koan ;-)


viele grüße
j.

jishu: hallo Gastx,

du schreibst:
"Der Ochse ist dieser unser Körper, den es gut zu behüten und zu ernähren gilt. Wenn er Hunger leidet, so leiden wir mit ihm und wenn es ihm gut ergeht, so haben wir Glück."

--dem möchte ich widersprechen:
in den ersten zwei Ochsenbildern geht es doch gerade darum, dass der verzweifelte bzw. suchende Mensch noch keinen bewussten Kontakt zu seinem Ochsen besitzt. er lebt quasi in einem Zustand, in dem jeder "normale" Mensch auch lebt, der sich nicht auf einen Weg der geistigen Schulung gemacht hat (Bild 1) bzw. macht sich auf die Suche, aber weiß noch nicht worum es eigentlich geht, d.h. ihm fehlen bisher eigene Erkenntnisse und Erfahrungen (Bild 2).

Schau dir doch am besten mal den Link an, den jemand weiter oben bereits geschrieben hat. Dort wird die Bedeutung des Ochsen erklärt und auch die Bedeutung jedes einzelnen Bildes und was es für den Zen-Übenden prinzipiell zu bedeuten hat.

das Treffen des Ochsen (Bild 3) bedeutet die erste (Selbst-)Erfahrung, die man auf dem Wege macht (besonderes Samadhi-Erlebnis, Kensho, Satori....), in den weiteren Bildern wird dieser Kontakt mit dem "eigenen Wesen" ausgebaut und vervollkommnet, bis man diese Trennung zwischen "erleuchtetem Geisteszustand" und "Normalbewustsein" so nicht mehr braucht und hat, der Ochse verschwindet wieder von der Bildfläche...

ich schreibe jetzt nicht alles, man kann es sehr schön auf der genannten entsprechenden Seite nachlesen.

ferner möchte ich noch folgendes Buch zum Thema empfehlen:

Lectures on the Ten Oxherding Pictures
von Yamada Mumon Roshi

wirklich sehr interessant, leider nur auf Englisch.

mfg
j.

jishu: Hallo Mil,
zu deine Fragen bzw Einwänden:

"Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten."

--nein, das meine ich nicht. schließlich gibt es nie nur schwarz oder nur weiß. ich hatte versucht dieser Frage bzw diesem Missverständnis zuvorzukommen, indem ich beschrieb, wo die Kreativität herkommt. Jeder von uns kennt diese Sternstunden im Leben, wo wir völlig frei aus dem Moment heraus eine Aktion herausbringen, die rein gar nichts mit allem bisher gesagten und gehörten zu tun hat, sondern rein Intuitiv geschieht. hinterher bei der Reflexion darüber merken wir, dass dort kein Ego war, dass wir völlig frei in dem Moment waren, dass das Verhalten genau angemessen war (d.h. nicht zu viel und auch nicht zu wenig Aktion besaß). Möglicherweise sogar dahingehend, dass wir uns selbst bzw unseren Verstand überrascht haben, wozu wir in der Lage sind...


"Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?......Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis."

--ich denke schon, dass ich verstehe worauf du hinauswillst. und ja, es ist sehr theoretisch. aber trotzdem: es ist ja wie oben beschrieben nicht so, dass wir nur "verblendet" sind, sondern jeder von uns kennt ja auch, zumindest in besagten "Sternstunden" das Gefühl von innerer Freiheit und Verbundenheit und innerem Frieden. Wiederum kennen wir alle das Gefühl, im Alltag in irgendwelchen Tretmühlen drinzustecken, aus denen wir nicht so einfach rauskommen, die uns zudem nicht erlauben inneren Frieden und geistige Freiheit im Alltag zu verwirklichen. Also nochmal zusammenfassend: wir alle kennen in unterschiedlicher Zusammensetzung und Gewichtung auch fünkchenweise oder Ausschnittweise, was Erleuchtung oder innere Freiheit usw bedeutet...
wenn du bis hier einverstanden bist (oder zumindest mich theoretisch nachvollziehen kannst), können wir weitergehen; jetzt stellt sich die Frage von dir: ist die Entscheidung, "den Weg" zu gehen nun "frei" oder "bedingt"? ich finde es recht schwer hier eine eindeutige Antwort zu geben, da die Antwort sich sehr an Definitionen usw klammern würde. ich versuchs dennoch.
- prinzipiell kenne ich die Freiheit, aber in meinem Alltag dominiert das Bedingte. ich durchschaue dies soweit, dass ich darüber reflektieren kann und mir Gedanken darüber machen kann, was sich "gesünder" anfühlt. das Erleben der Freiheit ist un-bedingt, in den Situationen wo ich frei vom bedingten bin, bin ich frei. dort wo ich im bedingten verstrickt bin, bin ich verstrickt. erst hinterher, wenn ein gewisser Abstand zu der Situation entstanden ist, und ich eine gewisse Freiheit davon erlange, kann ich darüber soweit reflektieren, dass mir klar wird, dass ich mich in der und der Situation völlig unfrei und verkrampft gefühlt und verhalten habe und genäß meinen bedingten Automatismen agiert bzw reagiert habe.
dieser Prozess läuft immer wieder ab, bis wir irgendwann mal darauf kommen, dass es eine Möglichkeit geben muss, schneller, vielleicht sogar direkt im tun zu merken, ob wir frei oder verstrickt sind, und den Entschluss fassen, dies für uns zu lernen und umzusetzen....
dort entsteht der Entschluss "den Weg" zu gehen.
also ist es ein Entschluss, der darauf beruht, dass wir das un-bedingte prinzipiell kennen, aber im bedingten gefangen sind. die Kenntnis des "un-bedingten" aber das gleichzeitige Verweilen im "bedingten" bedingt also das Gefühl unfrei zu sein, und "den Weg" in Richtung mehr Freiheit und raus aus dem "bedingten" einschlagen zu wollen.



"Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."

--es ist ja nicht so, dass man sein Gehirn und seinen Verstand an der "Pforte zur Erleuchtung" abgeben muss. du bedienst dich deines Verstandes nach wie vor. der Unterschied ist nur der, dass du immer weniger an deinen Vorstellungen und Konzepten darüber wie die Welt funktioniert und was richtig oder falsch ist, haftest. dadurch gewinnst du eben eine gewisse Freiheit in deinem Handeln, die unabhängig von deinem Wissen und deinen persönlichen Erfahrungen ist.
das kannst du auch in der Gesellschaft jeden Tag beobachten: du triffst jeden Tag auf Menschen die ihren Aufgaben nachgehen, die einen scheinbar eingeengt und "vernagelt", sodass ständig hier und da angeeckt wird. die anderen gehen damit anders um, mit mehr "Flexibilität", dadurch werden sie eher sich und ihrer Umwelt gerecht, und erfüllen ihre Aufgabe dennoch brilliant und vorbildlich...
einige dieser Menschen sagen sogar ganz offen, dass sie bewusst versuchen auf jede neue Situation in ihrem Job ganz "frisch", unvoreingenommen oder intuitiv und spontan zu reagieren. die Gesetze und Regeln haben sie dabei immernoch im Hinterkopf.

Puuhh, das war lang.
herzlichen Gruß
j.

jishu: lieber mil,

was ist daran legitim, die Leute dazu aufzufordern ihrem Leben ein Ende zu setzen, wenn es tatsächlich aus Leiden besteht, so wie reinerthailand es tut? ich finde das nicht legitim?

du sagst mit recht, dass man die Dinge hinterfragen sollte. ja das sollten wir, wenn wir uns dafür interessieren. aber die Person, die sich hinter dem Usernamen reinerthailand verbirgt tut das wie wiedermal ersichtlich nicht, sondern reißt den gesamten Diskussionsfaden an sich, um sein eigenes Weltbild zu "verkaufen".

angeblich steht er mit thailändischen Mönchen in sehr engem Kontakt. soll er sie doch mal danach fragen. in Thailand ist der Therevada-Buddhismus vorherrschend, im Vergleich zum Zen, bzw Mahayana doch sehr sehr "orthodox". dort wird er vermutlich nicht so offen Kritik an Buddhas Lehre üben können, bzw sie durch seine eigene ersetzen können, ohne als Ketzer ausgegrenzt zu werden. er tut das hier nur, weil Zen halt so offen und tolerant ist, und solche Diskussionen zulässt.

aber nun zu deiner Frage, wo zB der freie Wille herkommt, wenn doch alles als verursacht gilt.
auf diese Frage hat Ikkyu prinzipiell implizit bereits geantwortet: es geht um den Ausstieg aus dem Daseinskreislauf, das verlassen der 12fachen Kette des bedingten Entstehens. ab da verlässt du die Eingrenzung von Ursache und Wirkung, erlangst im Geiste unendliche Freiheit, schneidest die Karma-bindungen ab. DORT ist der freie Wille beheimatet, dort entsteht Kreativität, ein Zustand der jedem Menschen in unterschiedlicher Häufigkeit bzw Intensität bekannt sein dürfte, zumindest in unseren "Sternstunden".

dies ist der Zustand, der durch die großen Zen-Meister beschrieben wird durch den Ausspruch: "du musst noch während deines Lebens den großen Tod sterben", oder "sterbe den großen Tod, und lebe dann dein Leben weiter wie ein Toter."
wer dies versteht, weiß, dass es da nicht darum geht in ein passives Leben zu verfallen und keinen Schmerz mehr spüren zu wollen oder so, sondern, dass ein Mensch der dieses Stadium erreicht hat das Leben mit allen seinen Sinnen und Poren vollständig annimmt und zB den Schmerz, den er manchmal spürt nicht zwangsläufig als Leiden empfindet. genauso wenig haftet und klammert er an den Glücksmomenten, die er immer wieder erlebt, er genießt sie vollends und lässt sich durch sie durchströmen, da er vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt.
und genau dort kommt auch der freie Wille her.

um dies zu spüren und zu erfahren reicht es nicht aus, nur die Lehre des Buddha zu studieren und zu hinterfragen, sondern du musst zusätzlich auch Vertrauen in den Weg haben und dich auf dein Herz und deine Sinne einlassen und verlassen.

herzlichen Gruß
j.
(heute mal wieder Oberlehrerhaft)

jishu: z.B. Mumonkan Fall nr6 und Fall nr 22.
finde gerade spontan nichts besseres.

Fall 6: die "Dharmaübertragung" von Buddha an Mahakashyapa auf dem Geierberg, die auch als Geburtsstunde des Zen angesehen wird. dort spricht er explizit vom "wahren Dharma-Auge", "formlose Form" und "Übertragung jenseits der Lehre".

Fall 22: Ananda kapiert nix und fragt Mahakashyapa, was dieser denn so tolles begriffen haben soll, dass er die Nachfolgeschaft Buddhas erhalten hat. dieser erwidert indem er Ananda anbrüllt: "Ananda!!!"; so im Stil wie es Obaku und Rinzai später auch mit ihren Schülern getan haben, um sie in dem Augenblick von ihrem "Hirnschmalz" zu befreien.

j.

jishu: moin Brugus,

eine kleine Ergänzung zu deinem Beitrag,

richtig Buddhas Lehren erscheinen manchmal komliziert, sind sie aber gar nicht. auch von Buddha selbst sind diese "Abkürzungen" und "Vereinfachungen" übermittelt.
einige dieser "Geschichten" werden ja sogar in der Koan-Ausbildung behandelt...

j.

jishu: "In diesem Sinne: SitZEN statt schwatZEN!"

ok, einverstanden, mach ich. fahre gleich los zum Rohatsu. traditionell wird vom 1.-8. dez auf der ganzen Welt Rohatsu-Sesshin gesessen.
also, lasst uns zusammen gesammelt uns sammeln und sitzen ;-)

grüße
j.

jishu: hallo Bernd,
schau dir mal die 5 Dhyani- bzw Adi-Buddhas an. sie verkörpern die vier Weisheiten (plus Leerheit).
hier ist eine kleine unvollständige Einführung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adibuddha

sie werden oft in Mandalas dargestellt, die vier Seiten, die den vier Weisheiten (jeweils verkörpert durch einen Dyhani-Buddha) und in der Mitte sitzt Vairocana (Leerheit, der fünfte Aspekt).

jeder dieser Buddhas hat eine andere Handhaltung. du kannst dich mal hinsetzen, so wie du sonst auch sitzt und soweit erstmal "reinkommen". dann kannst du dich auf einen dieser Weisheitsaspekte konzentrieren und es mal mit und mal ohne die entsprechende Handhaltung ausprobieren und schauen, ob du einen Unterschied merkst.

im tibetischen Buddhismus wird dann nicht nur der Weisheitsaspekt, sondern gleich der gesamte Buddha entweder vor dir sitzend oder über deinem Kopf visualisiert. das kann soweit gehen, dass man dann irgendwann selber mit dieser Visualisierung verschmilzt und zu ihr wird. aber für diesen letzten Schritt wird für gewöhnlich eine genauere persönliche Anleitung mit entsprechender Einweihung gegeben.
aber den ersten Teil kann man ohne weiteres selbständig ausprobieren, wenn man möchte.

grüße
j.

jishu: Lieber Zarafel,
ich glaube dass Reiners und dein Problem grundsätzlich verschieden sind.
bitte verzeihe mir, aber ich möchte mich an dieser Stelle aus dieser Argumentationskette zurückziehen, da sie scheinbar nirgendwo hinführt. das was ich geschrieben hatte, steht für sich. um das zu verstehen braucht man all diese Modellergänzungen, die jetzt dazukommen nicht. dadurch wird es nur unnötig komplizierter. und ich sehe meine Aufgabe nicht darin alle Fallstricke zu entknoten, die hier geknotet werden.

Grüße
jishu

jishu: keine sorge du hast mich nicht verwirrt. ich selbst habe doch die münze als gleichnis beutzt. du hast erst daraus ein dimensionengewusel gemacht, womit ich mich nicht einverstanden erklären will. außerdem ging es mir auch gar nicht um irgendwelche dimensionen. da musst du mich falsch verstanden haben, tut mir leid, wenn ich dich verwirrt haben sollte.

jishu: was redest du da? davon war nie die Rede.

jishu: moin Allis/Brugus,

jetzt wo du Hakuin erwähnst, weiß ich waß du meinst. ich kannte die Technik bisher nur unter dem Namen "Butter-Meditation" oder "melting butter meditation" usw.
Genau, Hakuin wurde durch diese Meditation von seinen körperlichen Beschwerden usw nach seiner asketischen Praxis geheilt.

ist wirklich interessant, dass sie bei dir so gut wirkt, also auch "messbar". wie lange übst bzw praktizierst du das schon?

grüße
jishu

jishu: ok reiner,

ich hätte es besser wissen müssen. du gehst einfach nicht auf das ein, was man gerne bereden möchte, und was gerade Thema ist. lieber weitest du das Thema in endlosen Schleifen aus. das sollte mir eine Lehre sein.

die drei Punkte die du über Buddha schreibst, hast du schonmal geschrieben, das weiß ich noch durchaus. du hattest sogar eine Quellenangabe gemacht. dir wurde dann von vielen Seiten mitgeteilt, dass diese Quelle eine sehr fragwürdige ist und in vielerlei Hinsicht die Sachverhalte sogar sehr falsch darstellt. dem Autor standen damals kaum richtig übersetzte Texte auf Deutsch zur Verfügung und er war nicht in der Lage sie selber auch nur Ansatzweise zu übersetzen, dies ist eigentlich mittlerweile bekannt.
und du bringst diese Quellenangebe immer wieder, stellst falsche Sachverhalte in dieses Forum und beschwerst dich, dass man deine Quellenangaben nicht ernst nimmt. schonmal zu ende gedacht?

größer wird man sicher nicht, da behältst du Recht. aber vielleicht sollte der Einfluss einiger falscher Vorstellungen irgendwann mal kleiner werden, das setzt aber Erkennen voraus.

deine vermeintliche Beobachtung mit den fehlenden Erleuchtungserlebnissen finde ich eigentlich einfach nur kurzsichtig. tut mit leid, mir fällt da gerade kein besseres Wort ein, hab ehrlich gesagt auch keine Lust das weiter auszubreit.

j.

jishu: JAAAA!

genau das meine ich auch! es gibt so viele Wörter, die das klarmachen können, endlich macht jemand mit.
es gibt tatsächlich Vokabular, dem sich Reiner bedienen könnte, und alle könnten ihn verstehen.

nagut, jetzt hat er wenigstens nonnon und mich als Übersetzen gefunden.

danke nonnon

grüße
jishu