mipoohji: Ich hatte eine.... nützt mirgar nichts bei all dem ungläubigen Pack, das so rumläuft...
Die würden verlangen, dass ich sie mir rausschneide um sie ihnen vorzuzeigen.

Gruß
mipooh
(der mit sowas keine Witze macht)

mipoohji: Ich glaube, Du lügst. Es gibt niemanden der sich Zazenmeister nennt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Er hat es nie probiert, wie soll er es wissen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Grüß die anderen und gib ihnen ein Dankeschön von mir mit.
Ich versuche wenigstens es am Fernseher zu verfolgen, dabeisein kann ich leider nicht.

Pass gut auf Deine Gesundheit auf...

Gruß
mipooh
(der es schade findet, dass der Planet nicht mehr zu retten sein wird)

mipoohji: Nun, wir scheinen tatsächlich unterschiedliche Mentalitäten zu haben. Weist mir jemand ungefragt etwas an, darf er mit strikter Abwehr rechnen. Ich brauche ihn nicht um tätig zu werden, Tätigsein ist mein Leben. Von daher wäre eine Autorität unakzeptabel, die nicht bei mir und meinen Fragen beginnt.

Aber noch mehr gehen wir wohl in der Deutung der Lehrreden des Buddha auseinander. Ich sehe da keineswegs etwas das nur in einer bestimmten Weise gemacht werden soll, sondern gerade dort erlebe ich ich das "wie" als eine reine Hilfestellung.
Besonders, dass etwas "nur in einer ganz konkreten Weise gemacht werden soll" habe ich dort nie gefunden.
Aufgrund Deines Links hatte ich mir zum Teil dieses Werk angesehen. Ich lese ja heute nicht mehr so gern, deswegen habe ich es nicht vollständig gelesen. Nur das was ich gelesen habe, ist für mich lediglich eine (mögliche) Beschreibung. Für meine Begriffe langatmig und unnötig komplizierend, aber das ist dann noch Geschmackssache. Eine Anweisung kann ich da nicht erkennen.

Schon gar nicht etwas, dem ich Wort für Wort folgen müsste um Verlangen erlöschen zu sehen.
Von daher mache ich mir keine Sorge und habe auch kein Verlangen danach...

Nungut... wir werden uns kaum treffen können.

Gruß
mipooh

mipoohji: Anweisung klingt für mich nicht gut, können wir uns auf Unterweisung einigen?

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich trage mal nach, damit klar ist warum:

...weil es in diesem Ausspruch nicht um die Unwissenheit geht oder darum dass Gott soviel besser sei als ein Mensch, sondern darum, dass es in der Dualität Gott-unwissender Mensch als Verbindendes Element die Vergebung gibt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Solange Du dabei bleibst, dass es um Hinweise geht, die uns überliefert worden sind, also Aussprüche von Jesus oder Aussprüche von sonstigen Meistern, dann gehe ich grundsätzlich davon aus, dass die jeweils für den Leser gelten.
Lese ich also: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun", dann gilt das für mich.

Liest Du es dann gilt es für Dich.

Als Wink mit Zaunpfählen sind solche Aussprüche völlig ungeeignet.

Gruß
mipooh

mipoohji: Eben!

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich ändere den Satz:
"Man sollte aus beidem kein Dogma machen, sondern konkret sehen was sinnvoll erscheint."

Besser so?

Gruß
mipooh

mipoohji: Ob Du mißverstanden wirst kann ich Dir nicht sagen. Ich kann nur soweit reagieren, wie ich verstehe.

Aber dass Du mir sagst: "...wir müssen dem Buddha nicht noch einen Buddha aufsetzen..."

zeigt mir, dass Du Dir etwas denkst, was ich ja gar nicht gesagt habe. Auch nicht gemeint, auch nicht gedacht... nichtmal heimlich... ;)

Du steckst halt in einem bestimmten Denken (tut jeder auf seine Art, zwar auch unterschiedlich stark, aber prinzipiell ähnlich) und kommst oft schwer zurecht mit anderen Weisen etwas zu sagen.

Das ist nicht unbedingt ein Beinbruch, aber es entstehen Knoten aus Mißverständnissen und die kann man entweder frühzeitig lösen oder immer fester ziehen, bis man sie vielleicht nur noch durchtrennen kann.

Wenn doch schon der ruhige Geist Dein Wohlwollen findet, warum unterstellst Du nicht einfach, dass jemand der davon spricht auch weiss wovon er redet? Da muss man tatsächlich dem Buddha nicht noch einen Buddha aufsetzen.

Guten morgen Unsui
mipooh

mipoohji: Und wie kommst Du darauf, dass er damit nicht vorwiegend Dich gemeint haben könnte?

Gruß
mipooh

mipoohji: Man "muss" auf´s Klo, sagt man oder man "muss" sterben... Sitzen muss man nicht.
Betreibt man allerdings Zen, so ist es üblich.
Jemand hat mal hier im Laufe der 7 Jahre, die ich nun hier mitmache, erwähnt, er kenne eine Zenmeisterin, die eigentlich nie dazu käme zu sitzen. Die gehörte einer Zen-Schule an, die man nicht so kennt. Den Wahrheitsgehalt hat damals niemand geprüft, wenn ich mich recht entsinne, denn es war wohl unerheblich für diejenigen, die das mitbekommen hatten.

In den allgemein bekannten Zen-Schulen gibt es sowieso auch Kinhin und Samu, beides Formen des Übens in Bewegung. Aber man ist sich wohl weitgehend einig, dass Zazen Grundlage ist.

Das wäre aber ohne Deinen Freund R kaum einmal ein großes Thema hier, denn das tut eben eigentlich jeder (mehr oder weniger, aber wohl die wenigsten nicht). Was kann man darüber auch schon groß reden...?

Die Geschichte mit dem Denken ist wesentlich komplizierter. Natürlich denken wir alle und wenn man statt des Begriffs Denken Hirnaktivität sagen würde, die hat jeder Mensch tatsächlich 24 Stunden am Tag. Sonst ist er tot.

Da gibt es nun Menschen, die sich dazu die merkwürdigsten Gedanken machen. Mal differenzierter mal platt. Eine weitverbreitete Vorstellung ist, dass Denken Ursache allen Übels sei und dann gibt es eben auch Menschen, die Nichtdenken für eine Lösung halten. Ist natürlich Quark, kommt hier aber auch äusserst selten vor.

Tatsache ist aber, dass auch beim Zazen sich das alltägliche Denken verändert, auch im Sinne einer Beruhigung. Das liegt aber nicht an einer Beendigung von Hirnaktivität sondern an einer Veränderung der Lokalisierung von Aktivitäen im Gehirn. Wir hatten ja mal über Messungen an meditierenden Menschen gelesen... ich will da aber gar nicht zu weit drauf eingehen, sondern nur feststellen, dass es tatsächlich Veränderungen geben kann.

Ist auch naheliegend, denn natürlich hängt das Denken und somit Bewusstseinsinhalte davon ab, womit man sich mental beschäftigt. Dies wird man auch beim Zazen hautnah erleben.

Wollen wir das analysieren, so müssen wir an dieser Stelle anfangen zu unterscheiden, was prinzipiell passiert und was konkret passiert.
Prinzipielles können wir ansprechen, Konkretes bleibt individuell.

Ein Beispiel: Während einer Meditation können auch unzusammenhängende Bewusstseinsinhalte auftauchen (kennt prinzipiell jeder, der praktiziert hat), konkret mag dies die Frage sein, ob man seine Katze bereits gefüttert habe. Danach könnte ein Erstaunen kommen, weil man nämlich gar keine Katze hat. Und danach könnte man sich fragen wieso man keine hat, wo die doch so niedlich sind.
Konkret wie gesagt, kann es sich um völlig andere Dinge handeln, prinzipiell ist dies eine Möglichkeit, sich vom eigentlichen Tun, dem Meditieren wollen, entfernt um herumzudenken, oft auch völlig sinnlos.

Insoweit ist es natürlich richtig, dass Denken (ich würde es gar nicht so nennen, aber der Einfachheit halber lassen wir mal ruhig den Begriff) auch schonmal nicht das ist, worum es einem ging. Und das kann man dann auch getrost lassen, sobald es einem auffällt. Dies ist keine Bewertung von Denken schlechthin, sondern eine wichtige Feststellung. Man kann Gedanken denken, die keinen Sinn ergeben (R kann das enorm gut, weil er es nicht lassen kann).

Und man muss da nicht dranbleiben, man kann sich wieder dem eigentlichen (in diesem Fall dem Zazen) zuwenden. Das könnte man dann Loslassen nennen, weil man entdeckt, dass man vorher wohl dran festhielt (sonst wäre spätestens bei "ich habe gar keine Katze" der Fall erledigt gewesen).

Nun wird man auf solchem Weg auch noch viele andere Dinge entdecken, die ebenfalls einen prinzipiellen Aspekt und einen konkreten Aspekt haben. Gehen wir mal einen großen Schritt weiter zu einem Erleben, das mit Selbstvergessenheit gut bezeichnet ist.

Prinzipiell kann das jeder erleben, nur welche konkreten Persönlichkeitsmerkmale vorübergehend im Bewusstsein keine Rolle spielen, ist individuell.

Dies bedeutet nun aber nicht, dass da keine Bewusstheit mehr sei, sondern lediglich, dass die üblichen Verbindungen "ich heisse soundso, ich bin männlich, ich wohne da, ich habe soundsoviele Kinder mit Namen x, y, z... usw" vorübergehend keine Bedeutung haben. Das wird einen zunächst überraschen, denn diese Dinge sind wir enorm gewöhnt. Dass wir uns auch davon lösen können, kann ein großes Stück Freiheit bedeuten. Denn wenn man diese Form der Bewusstheit geniessen kann, dann ist auch die Rolle, die wir im Alltag spielen nicht mehr so übermächtig wie für Menschen, die sowas niemals bewusst erleben.

Im Schlaf kann man das auch erleben, üblicherweise ist es da aber nicht bewusst.

(Das wäre zB ein Punkt, den R ganz gut gebrauchen könnte um sich von einem bestimmten Leiden aus seiner konkreten Historie zu befreien, das er bisher lediglich mehr oder weniger gut verdrängt).

Ich will nun nicht sagen, dies sei bereits das Ende der Fahnenstange, oder damit sei Meditation vollständig erklärt. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass es nicht darum geht, das Denken, das Bewusstsein komplett auszuschalten. Im Gegenteil. Wach zu sein ist ein ganz wesentliches Element des Zazen. Deshalb "schliesst man auch nicht seine Sinnespforten" um einen künstlichen Bedarf zu erzeugen, sondern man lernt durchlässig zu werden. Nicht auf jeden Mist reagieren zu müssen nur weil der sich gerade aufdrängt.

Dass, soweit wie ich das jetzt beschrieben habe, dies mit Techniken zu erreichen ist, habe ich hier schon oft gesagt. In diesem Sinne ist Zazen eine davon, die recht gut funktioniert. Ein "nur durch Zazen" wirst Du von mir konkret nicht hören, jedoch prinzipiell. Denn prinzipiell unterscheidet sich Zazen nicht von anderen Meditationstechniken (sofern diese den Begriff verdienen).

Für den einzelnen Menschen ist es wichtiger, was er konkret erfährt als wie man das nun prinzipiell bezeichnen könnte. Selbst dann, wenn es prinzipiell Übereinstimmungen gibt, wird das nicht jeder erkennen (eben aufgrund der konkret anderen individuellen Erfahrung). Deshalb kommt es auch vor, dass wir uns fetzen, wenn jemand diese beiden Ebenen verwechselt und darauf beharrt, dass konkret jeder dasselbe tun müsste, dasselbe "erreichen".

Und in diesem Sinne gibt es eben nichts (Konkretes) zu erreichen.

Diese Dinge weiss R nicht. Er beharrt darauf, dass jeder genau seine konkreten Dinge nachvollziehen muss. Es muss aber niemand zum Heiler werden nur weil das auch möglich wäre. Und es muss sich nicht jeder auf Gicht und Fußpilz spezialisieren.

Das bedeutet aber nicht, dass diese Menschen gar nichts tun. Auch nicht dass sie träumen. Da will nur jemand mit seinem konkreten Leben sich aufspielen und bemerkt nicht, dass er gegen ein ganz wichtiges Prinzip verstößt (die Selbstbestimmung). Er ist lediglich unerfahren (nicht mit den Dingen die er kann, sondern mit Dingen die er nicht kann), spielt sich aber als großer Meister auf. Dabei wirkt er oft wie ein Kind, das im Sandkasten nur den Sandkuchen zulassen will, den er mit seinen eigenen Förmchen "gebacken" hat. Er hat die zwar aus Abfällen "selbst gebastelt" und das ist für ihn das Kriterium der Einmaligkeit, nur sind seine Sandkuchen in keiner Hinsicht besser als die anderer Kinder, egal welche Förmchen die benutzen mögen.

Je nachdem, ob Du nun folgen konntest, oder wie weit Du durch Solidarität mit R gebunden warst und nicht mehr folgen konntest, mag sein, dass ich nun ein paar Aspekte geklärt habe.

R darf Sandkuchen bauen. Was er nicht tun sollte, seine für wichtiger zu halten als die der anderen. Die mögen nämlich ihre eigenen ebenso, sonst würden sie sie nicht "backen".

Damit hat er sich aber inzwischen derart unbeliebt gemacht, dass es wohltuend ist, mal ohne ihn zu sein. Das gilt grundsätzlich für seine geliebten Störungen, egal wer versucht sie wie hier reinzubringen.

Er ist nicht der einzige und wir alle können uns mal zu wichtig nehmen. Aber das ist auch prinzipiell das Problem... was ein einfaches Sandkastenspielen auf hohem Niveau behindern kann.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Der geist ist das denkorgan?
Der geist ist organisch? "
Wie kommst Du jetzt auf solche Fragen? Ich hatte nichts gesagt, was solche Schlüsse nahelegt.

Und natürlich kommt es vor, dass jemand bewusst träumt. Es gibt sogar Menschen die das trainieren.
Und es gibt sicher auch Leute, die sitzen und sich dabei etwas einbilden. (Das werden sogar sehr viele Menschen zunächst vorwiegend tun, wenn sie Meditation lernen.)
Und sicher erinnere ich mich, was ich Dir zu Ehrlichkeit sich selbst und anderen gegenüber geschrieben habe.

Zu Deinem PS, ja das gibt es auch. Es gibt überhaupt sehr vieles...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du weisst offenbar wovon Du sprichst...

Gruß
mipooh

mipoohji: Dein Geist scheint auch schon befriedet... selbst Denken funktioniert nicht mehr richtig...
Diese Geschichte ist doch etwas völlig anderes, hat zumindest inhaltlich mit meinem Beitrag gar nichts zu tun ausser dass "Geist" darin vorkommt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Das hast Du aber nicht gut durchdacht...
Wenn Du schläfst, davon kriegst Du nichts mit, ausser dass Du Dich vielleicht später an Fetzen aus Träumen erinnerst.
Mal einen ruhigen Geist zu haben, den Du aber auch mitkriegst, fehlt da als Erfahrung völlig.

Eine Erfahrung zu beurteilen, die man nicht macht, ist natürlich nicht sinnvoll möglich...

Gruß
mipooh

mipoohji: Es ging mir nicht darum, was er ist, sondern wie man ihn sinnvoll benutzt, nämlich ausschliesslich in Eigenverantwortung zur Selbstkontrolle.

In diesem Fall habe ich ihn angesprochen, weil ich denke, dass Du es selbst für Dich wissen kannst/musst/darfst, ob Dein Handeln ok ist, und es nicht von irgendeiner möglichen Anstößigkeit oder Regeln abhängig machen darfst.

Gruß
mipooh

mipoohji: Guten morgen Unsui,
guten morgen an alle,

mipooh
(der denkt, dass es zum achtfachen Pfad gehört, selbst einzuschätzen, ob das eigene Handeln ok ist...)

mipoohji: Danke.
Vielleicht erinnerst Du Dich an Ikebanana (hatte aber verschiedene Nicks), die unendlich viele Bücher las, darin moralische Ansprüche fand, die ihr irgendwie gefielen, und diese dann jeweils an uns hier ohrfeigenartig weitergab.
Sie hat mir eigentlich diesen Umstand klargemacht, besonders dadurch, dass sie diese Ansprüche niemals an sich selbst zu stellen schien, sondern grundsätzlich an andere.

Ich hab früher auch solche Bücher gelesen, aber eigentlich immer, weil ich auf einer Suche danach war, was mir helfen könnte. Daraus einen moralischen Anspruch an andere abzuleiten halte ich für nicht sinnvoll. Für mich selbst nur insoweit, wie ich anhand eigenen Erlebens eine daraus resultierende Moral für mich selbst nachvollziehen kann. Die ich dann auch gern ohne Anspruch (auf Erfüllung durch andere) vertrete.

Gruß
mipooh