mipoohji: Für den, dem Satori eine Idee ist, hat es seinen Wert nicht nicht in einer Erfahrung vermittelt...

Wer es erfährt, wozu sollte der es über- oder unterbewerten?

Für die anderen bleibt es ein Begriff, den sie mit Vorstellungen füllen oder den sie einfach ablehnen (oft, weil sie es kennen und denken, dass man es durch die Verwendung des Begriffs nicht vermitteln wird).

Dass es möglich ist, zeigen immer wieder Menschen, die diese Erfüllung erlebt haben und verstehen.

Du möchtest glücklich sein? Ok, sei glücklich!
Klingt zu einfach? Nicht dann wenn man verstanden hat, wie es funktioniert. (Vielleicht besser, DASS es funktioniert)

Menschen suchen und sie suchen an der falschen Stelle. Suchen im Unglück nach einem Ausweg. Da ist er nicht... Nicht das Unglück umzusortieren macht es zum Glück. Die beiden (Glück und Unglück) haben nichts miteinander zu tun, ausser dass sie begrifflich im Gegensatz stehen.

Wir wollen unendlich werden und übersehen, dass wir mitten in einer Unendlichkeit leben. Wollen wir die überhaupt? Oder hakt es dauernd daran, dass wir sie an einer Stelle wollen, wo sie nunmal nicht ist?

"Ich werde reinkarniert..." wirklich?
Wozu? Bin ich nicht bereits inkarniert? Reicht das nicht? Wenn ich mal nicht mehr bin, wen juckt das? Mich? Bestimmt nicht, wie sollte das gehen?

Jetzt bin ich da. Jetzt kann ich darüber froh sein (oder bereits bejammern, dass ich mir ausdenken kann, dass sich das mal ändern wird).
Ich kann mir ausdenken, dass ich vielleicht nicht im Lotto gewinne und jammern, dass ich nicht reich genug bin. Kann sein, dass ich dabei übersehe, dass ich meinen Döner heute recht gut auch ohne den Lottogewinn bezahlen kann. Vielleicht werde ich ihn geniessen, vielleicht werde ich jammern, dass er besser sein könnte...

Es gibt eine gute Nachricht für alle: Du lebst, jetzt. Ist das genug?
Oft machen wir uns lieber krause Gedanken über Dinge die uns nichts angehen... und bejammern das dann... witzig...?

Gruß
mipooh

mipoohji: Ist das wirklich der Grund für die Verstopfung, dass man gern scheissen würde? Denke ich nicht...

Erleuchtung, Satori, wie groß oder klein man sich das immer vorstellen mag, ich finde die Erfahrung erstrebenswert. Dies nicht, weil ich eine Bestätigung dafür haben möchte. Sondern weil ich weiss, dass für mich erst alles klar war als alles klar war.

Lieber auf dem Klo überwintern als nie geschissen...

Erleuchtung, Satori.. sie sind nicht banal. Sie erfüllen den Menschen mit Freude und Dankbarkeit. Wer das für sich möchte, der mag sich darum bemühen.
Sicher wird der auch vieles falsch machen, warum auch nicht? Er wird es selbst bemerken.

Was wäre Deine Alternative? Wie sonst möchtest Du einem Menschen die Erfahrung vermitteln, dass allein in seiner lebendigen Existenz und deren Wertschätzung alle Erfüllung liegt?

Ich habe sie gerade ganz simpel abstrakt in ein paar Worte gepackt. Hat dadurch irgendjemand es selbst erlebt?

Ich finde es sehr freundlich von den Menschen, die anderen behilflich sein mögen, genau dies tatsächlich zu erfahren. Anders als es ihnen vorzumachen, als ihnen Hinweise zu geben, was sie tun können, kenne ich es nicht.

E=mc (Quadrat)... hast Du gesehen, dass ein Mensch dadurch Erfüllung gefunden hätte? Obwohl doch alle nötige Information in dieser Formel liegen kann?

Ich sehe Menschen, die abgelenkt sind. Abgelenkt von dem Genuss des eigenen Daseins. Durch was auch immer, materielle Güter, Ideen, solange sie nicht bei jedem Atemzug erleben wie sie erfüllt werden, haben sie noch keine Ahnung von dem was möglich ist.

Es ging Kapleau sicher nicht darum, sich bewundern zu lassen für etwas, das jeder haben kann. Mag sein, dass er nicht immer verstanden wird/wurde. Seine Bemühung darum Verständnis zu wecken finde ich ehrenwert.

Gruß
mipooh

mipoohji: "...es ist jedoch geschickter, nicht am Glück zu haften...will sagen, die Idee vom Glücklichsein loszulassen...denn dann kann man in jedem Atemzug direkt Glücksmomente erleben..."

Wie nennt man das, wenn ein Mensch in jedem Atemzug direkte Glücksmomente erlebt?
Vielleicht sagt man, "er ist glücklich"? Dies immer wieder? Weil er weiss, worin das Glück besteht?

Haftet der an einer Idee von Glück? Wie sollte er? Er sieht doch, wie ein Atemzug geht... und er sieht doch wie ein Atemzug kommt und ihm (schon wieder) die Möglichkeit eröffnet, jetzt zu geniessen, dass er lebendig ist.

Er haftet nicht am Glück. Er nimmt so viele Glücke (Glücksmomente) wie er nur zu ertragen imstande ist. Bis er abgelenkt wird, mit der Wertschätzung seiner lebendigen Existenz aufhört um irgendein Ding, einen Umstand, eine Erscheinung (wie man im Buddhismus gern sagt) wertzuschätzen und aufgrund derer Vergänglichkeit zurückgeführt wird zu seinem Ausgangspunkt. Da ist kein Glück im Aussen, was zumindest für ihn von Dauer wäre. Da ist nur diese Lebendigkeit, die ihm für seine Zeit zur Verfügung steht, die er daran erkennen kann, dass er schon wieder ein- und ausatmet, dass sein Herz schlägt, dass er wertschätzen kann, was wirklich für ihn "gedacht ist".

Wenn das zu wenig ist, dann liegt das daran, dass es nicht als grundlegend erkannt wird...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ist Dir ja nicht entgangen, dass ich nicht von Gefühlsduseleien gesprochen habe...
Ist eben die große Frage, was wird aus mir mitsamt meiner Vernunft, wenn ich vor "dem Leuchten" stehe.
Ich gehe jetzt mal von einer Symbolsprache aus, denn natürlich würde ein Starren in die Sonne meine Augen schädigen.

Ich habe dazu aus meinem Leben Beispiele, in denen ich mich nicht zu Boden geworfen habe. Es gab gar keinen Grund dazu, die aufrechte Haltung zu verlassen.

Das Beispiel mit der Dame, die dann wütend wurde, zeigt nur, dass diese Dame eben etwas großspurig war und Du sie vorgeführt hast. Es beweist noch nicht die Unmöglichkeit ihrer Aussage.

Denn die kann ich prinzipiell unterstützen. Ich habe es schon erlebt, dass man mich anpissen wollte (nicht nur mal mit einem Satz) und ich nicht gelitten habe. Ganz einfach, weil ich in der Lage war, aus der Quelle (des Glücks) zu leben, jeden einzelnen Atemzug zu geniessen und trotzdem ganz im Geschehen zu sein.
In dem Fall, an den ich gerade denke, lachte "meine Angreiferin" später über sich selbst.

Ich betrachte diese Situation nicht als "meine große Leistung", sondern als eine Situation, in der ich meine Möglichkeit genutzt habe.

Ich weiss, dass dies prinzipiell reproduzierbar ist, ob ich es tue ist eine andere Frage.

Es gibt keinen Status, in dem ein Mensch dämlich grinsend nichts mehr mitkriegt. Der ist von Natur aus nicht vorgesehen, und wer sowas glaubt (denkt, sich vorstellt), der befindet sich im Irrtum. Dieserart Irrtümer sind beliebt und selbst die wildeste Abstraktion davon macht die Angelegenheit nicht wahr.

Darum gibt es doch diese simplen Anweisungen des Buddha (es gibt auch andere, deren Anweisungen nicht weniger simpel sind/waren). Folgt man denen, ergibt sich eine Tendenz. Diese Tendenz, weiter verfolgt, ergibt schon auch recht stabile seelische Zustände, dafür stehen all die, die es vorgelebt haben. Dafür sprechen alle eigenen Erfahrungen, die man macht, sobald man diese Möglichkeiten nutzt.

Man darf mißverstehen, muss aber nicht...

Wenn es ums Leiden und dessen Ende geht werden wir gern unrealistisch. Aber es werden uns keine dritten Zähne wachsen, ob wir uns anstrengen oder nicht. Es ist nicht möglich, dass der Buddha vom Ende von Geburt, Alter, Krankheit und Tod gesprochen hat, als er den Weg zum Aufheben des Leidens ansprach. Selbst der "Ausweg" des Sterbens kann nicht gemeint sein, nach welchem man kaum noch funktionierende Nervenzellen haben wird, die einem Schmerz vermitteln.

Es kann sinnvoll nur um das Leiden gehen, welches unnötig, änderbar ist und an der Stelle hätte die Dame Dich auch einfach anlächeln können und Dir sagen, dass sie nur in Deiner Phantasie in das afrikanische Siechenhaus geraten ist, sich aber tatsächlich direkt vor Dir befindet. Die Gelegenheit hat sie offenbar verpasst...

Da sagt jemand, wenn Du Dich in den Handlungen des achtfachen Pfades übst, dann wird Leiden abnehmen, dann können wir dem natürlich hinzusetzen, wenn wir uns darin nicht üben, dann wird es zunehmen... und wir können sicher beides "beweisen".

Ist es nicht genug, zu wissen, dass sich gut zu fühlen nur der richtigen Handlungen bedarf? Vielleicht dabei nicht zu vergessen, dass jeder von uns nicht der Herr der Welten ist oder sein wird, sondern ein Mensch, der aber immerhin diese Möglichkeit hat?

Welchen Sinn macht eine Utopie? Egal wie weit wir Gott, Buddha, Erleuchtung von uns wegschieben mögen um in Ehrfurcht zu erstarren, dies alles befindet sich auch in uns. Sich damit vertrauensvoll zu beschäftigen bringt uns in die Lage dieses Leben als vorübergehende Erscheinung nicht nur anzunehmen sondern auch geniessen zu können. Dies auch trotz Siechenhäusern und Kriegen, Dummheit und Arroganz, denn wir müssen das alles nicht zwangsläufig vereinnahmen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Das klingt zwar logisch, ist es aber nicht wirklich...
Gefühle sind die Triebfedern und Vernunft berücksichtigt das (ohne dass deswegen das Fühlen verschwinden würde oder auch nur verändert würde).

Niemand käme auf die Idee, dass ein Auto nur deswegen fährt, weil da ein Lenkrad drin ist. Der Motor ist schon enorm wichtig und die eigentliche Antriebskraft. Ohne Lenkung landet man allerdings nicht da wo man hin will...

Die Frage war, ob es Zen sei, sich von Gefühlen leiten zu lassen. Hier sehe ich die Ausgangsfrage von Religion schlechthin. Wir wollen uns gut fühlen und nicht schlecht. Das sagte schon der Buddha und machte dabei klar, dass dies möglich ist. Wenn Vernunft angewendet wird.

Was ist ein Ende des Leidens faktisch anderes als das Gefühl, dass nun alles ok sei? Und was ist Leiden anderes als ein Gefühl?

Von daher, ja. Gefühle sind wichtig und leiten, auch im Zen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Das Gefühl als "Wahrnehmungsbestandteil" ist ein recht sicherer Indikator für die Beurteilung von Situationen. Allerdings nur für Menschen, die auch in der Lage sind, mit ihren Gefühlen vernünftig umzugehen. Mancher mag das nicht können (oder das wird nur behauptet, wie ich manchmal denke...).

Gruß
mipooh

mipoohji: Nein, es wird zwar auch von Satori berichtet, aber eher wenig.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Wissen" ist für mich, mich an das zu erinnern, was ich verstanden habe. (Dies: "Verstehen" ist für mich gefühltes Erleben - es ist für mich "richtig" und "wahr")

Gruß
mipooh

mipoohji: Ja, das ist so, und manchmal braucht ein solches Ankommen gar keine Worte. (Das dürfte in einem Forum allerdings nicht wirklich funktionieren...)

Gruß
mipooh

mipoohji: Der beste Buchtip wäre "lies keins!".
Deine Zenpraxis wird kaum eine Bereicherung erfahren dadurch, und wenn, dann sind da auf der anderen Seite so viele Vorstellungen, die neu erzeugt bzw geweckt werden, dass die Rechnung unterm Strich nie befriedigend sein kann.

Leben ist nunmal nicht theoretisch sondern praktisch. Die Erfahrungen ebenso, nur der Versuch ihrer Beschreibungen kann theoretisch stattfinden.

Ein Buch über Wasser wird niemals Durst stillen, ein kleiner Schluck kann das. Möchtest Du also darüber reden, dann brauchst Du Bücher in allen Facetten, um ein möglichst breites theoretisches Verständnis mitzubringen. All das garantiert Dir aber nicht Erfahrungen, es kann sie sogar behindern.

Kein Buch kann das Unbeschreibbare beschreiben. Kein Mensch kann es mit Worten ausdrücken. Es wäre sofort nicht mehr unbeschreibbar sondern beschrieben. Erleben kann das wiederum jeder.

Gruß
mipooh

mipoohji: Naja... ich hab viele Menschen kennengelernt, die enorm gern an jeden Blödsinn glauben und darüber ihre Realität nicht besonders gut geregelt kriegen...
Ich würde das auch gar nicht so gern als "spirituell" bezeichnen, das klingt so erhaben und wichtig und ist dann doch nur ´ne Macke...

Ich ordne dies etwa dort ein, wo ich auch Grimms Märchen (wenn gut illustriert) einordnen würde.
Nette Geschichten mit Sinn und Tiefgang, aber keinesfalls wörtlich zu nehmen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Nur keine Sorge... als ein Erleben kommt das irgendwann unerwartet (wie auch sonst...?).
Das ist ja der Gag bei der inneren Aufräumarbeit, dass dann eben irgendwann aufgeräumt ist...
Da ist nichts leer im abstrakten Sinn von Leere, sondern einfach das was sowieso schon ist, nur eben nicht reflektiert als Mangel oder Überfluss.

Anschliessend weiss man dann auch, dass man keine Angst braucht, weil da eben auch nichts wäre was ängstigen würde. Man kann dann noch Angst aufbauen, dies evtl nicht wiederzuerleben, eine Angst es zu erleben ist dann nicht mehr sinnvoll...

Ist schon etwas irre, dass solche Selbstverständlichkeit dermaßen von Ideen überlagert sein kann, dass man meint danach suchen zu müssen...

Gruß
mipooh
(der so gut wie immer in Bezügen lebt und dem das gar nichts ausmacht...)

mipoohji: Sich zu arm zu fühlen für ein tolleres Auto ist auch Ego... da kann sich schon was abnutzen... und mit den ersten Kratzern geht es dann gleich weiter...

Gruß
mipooh

mipoohji: Von der Aufmachung her finde ich es zwar ganz schön durch die vielen Bilder, aber auch zu dick. Dies dadurch, dass die Kommentare den eigentlichen Inhalt an Umfang bei weitem übersteigen. Spätestens da wird es dann für den westlichen Leser schwierig, denn A.C.Bakthivedanta Swami Prabhupada ist nicht gerade kleinlich mit "spirituellen" Ideen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Wie schrecklich, dies von aussen angetragen zu bekommen...
wie angenehm dagegen, einfach eine Erfahrung von Selbstvergessenheit zu machen, bei der all dies geschieht, ich aber gerade derjenige bin, der verwundert dieses "nicht" kennenlernt, das viel mehr ich bin als "etwas" es jemals sein könnte...

(Es hat absichtlich nicht mal ein "s" am Ende.)

Möglicherweise wirkt die Geschichte nur dann harmlos wenn man sie erlebt... denn dann ist sie es...

Gruß
mipooh

mipoohji: "sie flößten mir Respekt, manchmal auch Furcht ein."
Das ist ziemlich sicher eine (eher nicht bewusste) Absicht, wobei die Furcht vielleicht nicht erwünscht ist, aber doch noch angenehmer scheint als ein banales Verständnis... sonst könnte man ganz sicher mit einfacheren Aussagen rechnen.
Es ist leider so, dass Bildung mit Hochmut sehr oft einhergeht. Ich habe das in meinem "humanistischen Gymnasium" zu spüren bekommen, fühlte mich dem aber nicht verpflichtet.
Reine Gaukelei...
(Gerade deswegen, so denke ich, sagte A.C.Bakthivedanta Swami Prabhupada diesen Satz. Er war übrigens vor seiner Karriere als Hare Krishna Oberguru ein Universitätslehrer, wusste also wovon er sprach.)

Gruß
mipooh

mipoohji: Projiziere auf mich, was immer Du magst. Schliesslich hast auch Du einen Anspruch auf Selbsterkenntnis. Und wie könnte man die leichter gewinnen, als wenn jemand einem erlaubte zunächst mal jeden Unsinn auf ihn zu projizieren? Das verliert sich ganz von allein...

Eine pragmatische Orientierung schliesst einen geistigen Impetus doch nicht aus. So wie Du es schreibst scheint es aber so. Das ist nicht korrekt und wird Pragmatik nicht gerecht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Das Tempo, in dem Kork sich auflöst, sollte kaum nervös machen können... dann ist es schon eher die Prophezeiung, die einen nervös machen könnte...

Gruß
mipooh

mipoohji: Etwas auszudrücken, was nicht ohne Druck fliesst... nun, was mag das wieder sein?
Den Wink mit dem Publikum verstehe ich, aber sollte das nicht eher Dich trösten als mich? Denn ich will ja gar keines...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du empfindest Zarafel als "Altmeister" bzgl Sprache und Schrift? Da muss ich meine Sicht mal überdenken...
Mir klingt oft im Hinterkopf der Satz: "Am schlimmsten sind die dran, die sich mit der sogenannten Bildung beschäftigen:" Wenn mich nicht alles täuscht, las ich den mal bei A.C.Bakthivedanta Swami Prabhupada...

Gruß
mipooh