Puranas

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Tai hat

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

Tai: Aber leider auch in dem Sinne, zu sehen, wie man durch akademische Gründlichkeit, Sprach- und Kulturkenntnis, Gelehrsamkeit und zu großen Respekt vor den alten Meistern immer wieder am Wesentlichen vorbeischippern kann.

Es fängt schon damit an, dass es in den Koans auch um "Fehler" der Meister geht. Der ehrenwerte Herr Gundert ist den Meistern gegenüber aber häufig dermaßen positiv voreingenommen, dass er die entsprechenden Hinweise Meister Yiian-wu 's dann in ihr Gegenteil umzudeuten versucht.

Dennoch ist Wilhelm Gunderts Übersetzung großartig, seine fundierte Kenntnis eine enorme Hilfe. Sprüche, die im Kontext von Koans heutzutage gern als Hinweis auf nonduale Unbedingtheit gedeutet werden, hatten in der recht bildlichen Sprache des damaligen Chinas oft ganz konkrete Bedeutungen. An "Haaren, die auf den Zähnen des Brettes wachsen" mag man sich ja gerne die intellektuellen Zähne ausbeißen. Aber "sich ins Gras fallen lassen" oder "die Augenbrauen verlieren" waren schlicht Redewendungen mit spezifischen Bedeutungen.

Herr Gundert hat da einen ausgesprochen wertvollen Beitrag geleistet. Dass er heutzutage aber teilweise selbst als eine Art Zen-Meister gehandelt wird, kann ich nicht nachvollziehen.

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Tai

taekwon hat Puranas

Puranas's Diskussion Zeitverschwendung ? kommentiert

taekwon: Wir sind.

Was ist Zeit? Sie ist gedacht. Ich habe noch nie Zeit gesehen, nur Uhren.

gruss,

mipoohji hat Puranas

Puranas's Diskussion Zeitverschwendung ? kommentiert

mipoohji: Was ist das für eine Befriedigung, die einem ein unbefriedigendes Gefühl hinterlässt?

Wieso ist etwas sinnvoll, wenn es nicht erfüllt?

Wie ich damit umgehe? Wenn ich zufrieden bin, dann bin ich zufrieden und wenn ich erfüllt bin, dann hatte Sinn was ich gelebt habe.

Ich habe wegen Deiner Frage den leisen Verdacht, dass Du - warum auch immer - nur denkst, etwas sei befriedigend oder sinnvoll. Und Dein Fühlen sagt Dir, nee... is nich...

Wir denken, wir wären klug, aber wir sind lediglich in der Lage gedankliche Konstrukte zu reproduzieren. Das mag schonmal beeindruckend sein, ist aber bei weitem nicht so beeindruckend wie ein gefühlter Sonnenstrahl auf der Haut (nur ein Beispiel).

Unser Fühlen ist es, was befriedigend, erfüllt oder sinnvoll sein kann. Und dies oft in relativ belanglosen Situationen. Hast Du schon gegessen? Dann geh und wasche Deine Eßschale...

Während Du dies tust, erlebst Du, fühlst Du, Dich, das Wasser, die Schale.. und alles ist so real wie es nur sein kann. Es ist nicht das "Konzept der nach dem Essen zu waschenden Eßschale" was hier wichtig ist. Nur in Deinem Tun wirst Du für Dich selbst erleben, wie es Dich erfüllt. Darum wurde es einmal freundlich gesagt.

mipooh

Puranas hat eine neue Diskussion gestartet: Zeitverschwendung ?

Hallo,

ich habe ein echtes Problem damit. Entweder tue ich Sachen die mir direkte Befriedigung geben - in diesem Fall habe ich das Gefühl meine Zeit zu verschwenden weil ich dann denke ich könnte besseres mit der Zeit anfangen. Wenn ich aber versuche nur Sinnvolles zu tun habe ich auf dauer das Gefühl, dass mir etwas fehlt.

Wie geht ihr damit um? Wie wird das im Zen gesehen?

Gruß Puri

jivaka hat Puranas

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

jivaka: Hi ! Zur Info " Priapismus" dauert hochschmerzhaft an, bis er operativ behoben ist und dann ist es vorbei mit jeder weiteren Gliedsteife!
Weg. Myanmar!!!!
Die jungen Mönche sollten nicht mehr weiterhin das Demonstrieren übernehmen , weil sie wegen ihres Lebensentwurfes sich nicht als Ziel gesetzt haben Benzinpreiserhöhung und Nahrungsmittelpreiserhöhung zu verhindern.Auch ein politischer Umsturz kann doch nicht ihr wahres Streben sein.Vielmer wird in Kürze Blut fließen und sehr viele werden umkommen.
Jetzt ist die Allgemeinbevölkerung gefragt sich zu erheben und auf die Straße zu gehen.DieseUmzüge könnten dann meinetwegen an deren Ränder von Mönchen/ Nonnen schützend begleitet werden, aber nicht umgekehrt, wie im Augenblick. Gruß jivaka

Irmela hat Puranas

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

Irmela: Hallo Franz F,was ist ein Coan,,könnt ihr mal ein Beispiel geben.Wie schon öfters gesagt,habe ich ZEN Kampfsport, ZEN Kunst belegt , Yoga,aber da gab es so etwas nicht.Ein Koan scheint etwas für Philosophen zu sein?Liebe Grüße von Irmela

jishu hat

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

jishu: Moin Franz,
ich habe auch gehört, dass es etwa 1600-1700 überlieferte Koans geben soll.
Bis zur "Graduierung" werden aber meißt einige hundert gelöst (300-500).
Dies schaffen die Schüler je nach "Arbeitsaufwand" schneller oder langsamer.

Für die "Graduierung" im Sinne einer Bestätigung der "inneren Reife" eines Schülers ist aber nicht eine bestimmte Anzahl von Koans nötig. Für eine unbeschränkte Lehrbefugnis jedoch, muss man alle Koans, die in dem jeweiligen Schulungssystem vorgesehen sind, bearbeitet haben.

Außerdem fällt mir gerade noch ein:
Wenn ein Meister sehr viele Schüler hat, dann kann es sein, dass während Sanzen gar nicht alle drankommen, da schon z.B. der Essensgong erklingt oder so. Von daher kämen die letzten in der Schlange vielleicht bei dieser Runde gar nicht mehr dran.
Aber auch dies wird bei uns hier etwas anders gehandhabt. Bisher habe ich es immer so mitbekommen, dass es bei denen losgeht, bis wohin man beim letzten mal gekommen war.

mfg
j

jishu hat

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

jishu: Moin Ikebanana,
ja das kenne ich auch, aber nicht von Zentren oder Gruppen in Deutschland, sondern ausschließlich aus Japan. In zwei Klöstern dort, konnte ich das sehen, bzw. mitmachen.

Ich versuche es mal zu erläutern.

In Japan ist es so:
Es sitzen alle in der Zendo. Wenn die Sanzen-Glocke entsprechend ruft und der Jiki-jitsu "los" sagt, springen alle auf und rennen los zum "warteraum". Dort sitzen alle kniend in Seiza, schön ordentlich in einer Reihe. Wenn du weit hinten in der Schlange bist, musst du sehr lange in Seiza knien, bis du endlich dran kommst und danach wieder in der Zendo "normal" Platz nehmen kannst. Wenn du schonmal eine halbe Stunde, eine ganze Stunde oder sogar länger in Seiza, ohne dich zu bewegen, gesessen hast, wirst du verstehen, warum alle versuchen möglichst weit vorne in der Schlange zu sitzen. Daher dieses Gerenne am Anfang.

In deutschen Zentren habe ich das bisher nur so erlebt, dass während der Sanzen/Dokusan-Runde die Leute einer nach dem anderen beim jeweiligen Glockenzeichen aus der Zendo zum Sanzenraum gehen, und die fertigen wieder zurückgehen. Dies wurde prinzipiell so modifiziert, da erstens in den meisten Zentren nicht so viele große Räume über sind, die man nur für den Zweck als Warteraum abstempeln will, und zweitens weil anders als im Kloster der Sanzenraum oft nicht weit vom Zendo-Raum entfernt ist.
In einem japanischen Kloster hat man viele Gebäude, die teilweise 50 oder 100 meter voneinander entfernt sind. Und der Lehrer müsste auf den nächsten Schüler immer sehr lange warten, bis der nächste es in der Zendo mitkriegt und losläuft. Daher dieser Warteraum, direkt in der Nähe des Sanzenraumes.

gruß

jishu hat

Puranas's Diskussion Goenka ??? kommentiert

jishu: Moin Sundro,
auf einer bestimmten Ebene geht es natürlich alles über Verwirklichung, da hast du wahrscheinlich recht. Aber es ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit den gleichen Voraussetzungen die Koan-Arbeit beginnt, nenne es meinetwegen Karma, Prägung oder Konditionierung. Die Koans die du schnell löst, da dort für dich einfach kein Widerspruch drin steckt, bieten für jemand anderen ganz viele Möglichkeiten in Fallen zu tappen. Und umgekehrt natürlich auch, es kann sein, dass du Monate an etwas hängst, was andere spontan lösen. Aber das ist ja, wenn du es mit etwas Abstand betrachtest, nichts nur Koantypisches. Wenn wir uns und andere im Alltag anschauen, begegnen wir ja auch ständig solchen Situationen, dass ein Mensch aus einer Sache ein riesengroßes Problem macht, während jemand anderes in einer ähnlichen Situation dort kein großes Problem empfindet. Dafür hat der Zweite Schwierigkeiten bei anderen Dingen, mit denen der Erste dafür viel besser umgehen kann. Die unterschiedlichen Koans bedienen sozusagen unterschiedliche Mechanismen in dir. Jemand kann z.B. bezogen auf einen Aspekt seines Lebens (teilweise) verwirklicht/erleuchtet sein, während er dafür in vielen anderen Bereichen nicht mit seinem Leben zurecht kommt.
Also ich meine mit all dem, dass du bezüglich der Aspekte deines Lebens, die durch die spontan gelösten Koans angesprochen sind, zumindest eine teilweise Verwirklichung besitzt. Also ist es gar kein Widerspruch zu deiner ursprünglichen Annahme, dass es nur über Verwirklichung laufen kann.

Schließlich ist kein Mensch bezüglich aller Aspekte seines Lebens auf allen Ebenen gleichzeitig und völlig verblendet.
Jeder hat bereits vor Beginn des Zen-Weges oder sonst irgendeines Weges bereits kleine Funken von Erleuchtung in sich, die nicht verschleiert sind. Es geht mit der Zeit darum, diese zu entdecken, als solche zu erkennen und die Freiheit und das Lebensgefühl das dort drin steckt auch nach und nach auf andere Lebensbereiche auszuweiten.

Dies ist natürlich nur ein ganz kleiner Teil der gesamten Wahrheit.

herzliche Grüße

Sundro hat Puranas

Puranas's Diskussion Goenka ??? kommentiert

Sundro: Hallo jishu,

Du hilfst mir sehr mit deinen Beiträgen. Zwar habe ich das alles auch schon von meinem Meister gehört, aber es tut immer gut auch hier im Forum mal etwas Fundiertes zu hören, das dann auch noch frei von Eitelkeit vorgetragen wird.

Eines meiner größten Mißverständnisse sprichst du an im Satz "Bei der Koan-Arbeit mit einem Lehrer geht es erst zum nächsten Koan über, wenn man dieses Koan auf verschiedenen Ebenen beantwortet, verwirklicht oder aufgelöst hat."
Ich dachte ursprünglich immer, es ginge nur durch Verwirklichung. Nachdem ich einige Koans einfach beantwortet hatte, ohne das dabei eine Verwirklichung stattgefünden hätte, war ich erstmal etwas verwirrt.

Danke
Sundro

jishu hat

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

jishu: Ich stimme dir zu.
Wobei ich absichtlich nur die Technik-Seite versucht habe zu beleuchten, und die Erfahrungs-Seite nicht. Denn diese Erfahrungsseite kann sich für jeden und durch jeden anders ausdrücken, und man muss aufpassen, die Leute in ihrem "Erfahren" nicht zu sehr zu beeinflussen bevor sie diese Erfahrung selber ein Stück weit gemacht haben.
Auf der "wir haben eine Erfahrung gemacht und reflektieren nun darüber"-Ebene stimme ich dir natürlich vollkommen zu. Wobei sich wie gesagt diese Erfahrung bei anderen auch anders ausdrücken kann.

grüße

jishu hat

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

jishu: Hallo Franz,
leider kenne ich beide nicht.

Du fragst gleichzeitig auch nach einer kompakteren Version.

Schau mal hier nach: (weiter unten auf der Seite) http://www.zenkreis-bremen.de/medien.htm

Hier kannst du sowohl Mumonkan als auch Hekiganroku bekommen. Beide relativ knapp gehalten, d.h. die Anmerkungen und Kommentare sind nur so weit mitübersetzt, "dass sie zur Verwirrung beitragen". Die Grundlage für die Übersetzung ist das Buch "two zen classics" von Sekida, welches nur auf Englisch existiert und mittlerweile so weit ich weiß vergriffen ist.
Mit diesen Büchern wird in vielen Zen-Zentren in Deutschland bereits seit drei Lehrergenerationen gearbeitet.

Du solltest aber schauen, dass du einen Lehrer findest, mit dem du es "durcharbeiten" kannst, alleine kannst du es eigentlich vergessen, wenn du nicht anderweitig bereits Erfahrung mit Koan-Arbeit gesammelt hast.
Dann würde ich dir allerdings empfehlen, die Version zu nehmen, welche dein Lehrer dir empfiehlt, damit keine zusätzlichen Verwirrungen durch unterschiedliche Übersetzungen zustande kommen.

Lehrer findest du auf der gleichen Seite unter dem Link:
http://www.zenkreis-bremen.de/zen_kreise.htm

Natürlich möchte ich dich nicht abbringen, es auch ohne Lehrer durchzuarbeiten, aber aus eigener Erfahrung möchte ich sagen, dass man bei einigen Koans zwar erkennt, was die Fallen sind entsprechend das Koan "bearbeiten" kann. Aber bei vielen Koans erkennt man den wunden Punkt eben nicht, und braucht einen Lehrer, der dich darauf hinweist, erst dadurch wird das Koan wirklich zu einem Koan für DICH. Und nur dadurch kann dann schließlich durch die Bearbeitung eine Gelegenheit für eine Erkenntnis entstehen.

hoffe geholfen zu haben.

LordGi hat Puranas

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

LordGi: ich denke zazen ist beides:

durch konzentration des geistes auf dem atem,im unterbauch,auf der nasenspitze etc. kann der geist beruhigt werden.

durch absichtsloses sein wird die geistige aktivität wahrgenommen und somit kommt es auch automatisch zu einsichten.

aber zazen geht noch etwas über beides hinaus:
durch konzentration und absichtsloses sein ist man gelegentlich unbewußt,man ist einfach nur da,ganz rein ohne es zu merken.
erst wenn man wieder zu sich kommt merkt man daß man ganz da war ohne ego...
gruß gi

jishu hat

Puranas's Diskussion Goenka ??? kommentiert

jishu: Moin,
das Bi-yän-lu ist eine Koan-Sammlung (jap. Hekigan-Roku) mit 100 Koanbeispielen.
Einige Zen-Schulen (Soto-Richtung) nutzen dies nur als Anekdoten-Sammlung, an welcher der Meister z.B. in einem Vortrag einen Aspekt der Erlecuhtung verdeutlichen möchte. Es wird dort also nur als ein Hilfsmittel genutzt.
In den Rinzai-Schulen jedoch wird die Arbeit mit Koans als ein Grundpfeiler der Zen-Schulung betrachtet. Es ist allerdings nicht so, dass jemand durch alleiniges durchlesen dieses Werkes automatisch verstehen würde was Zen ist. Eher ist es dann meist so, dass man die "Zen-stories" cool findet und auch so sein will, da in den Geschichten sich nunmal auch für den unwissenden Leser eine Gewisse Wahrheit offenbart. Darum allein geht es aber nicht.
Bei der Koan-Arbeit mit einem Lehrer geht es erst zum nächsten Koan über, wenn man dieses Koan auf verschiedenen Ebenen beantwortet, verwirklicht oder aufgelöst hat. Dabei soll das begriffliche Denken umgangen und das intuitive denken und handeln geschult werden. Dies entwickelt sich natürlich bei ernsthaft Suchenden sowieso mit der Zeit. Daher schafft die Koan-Arbeit nichts neues, sondern ist auch in diesem Falle nur ein Hilfsmittel, um die Entwicklung des Zen-Schülers weiter anzutreiben. Es ist eine Schulungstechnik, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und im Gegenteil zum häufigem Irrglauben, im Rinzai säße man nur mit Koan: Auch im Rinzai wird tatsächlich "normal" meditiert, Leerheit, Samadhi, Muu...
Das Koan ist ein zusätzlicher Pfeiler der Schulung.
Viele Lehrer siedeln sich sowieso, je nach ihrem eigenen Lebensweg und ihren Erfahrungen irgendwo zwischen Soto und Rinzai an, und setzen je nachdem was der Schüler gerade bracuht, mehr oder weniger von diesem oder jenem an. Und trotzdem gehören diese Lehrer ganz klar der Rinzai- ODER der Soto-Schule an.

Im klassichen Rinzai-Zen wird in der Schulung zuerst das Mumon-Kan (48 Koans), dann das Hekiganroku (100 Koans), das Rinzai-Roku, Eiserne Flöte, usw durchgemacht. Wobei jedes Koan-Beispiel mehrere Koans für "dich" enthalten kann, die der Lehrer von dir dann auch gelöst haben will.
Schließlich hat man dann mindestens etwa 250-300 Koans durchgenommen, bis man selbst die Lehrbefugnis erhält.

Hoffe zu etwas mehr Klarheit beigetragen zu haben.
herzliche Grüße

jishu hat

Puranas's Diskussion Zazen = Einsichtsmeditation ? kommentiert

jishu: Hallo Puranas,
diese Frage kann nicht eindeutig 1:1 beantwortet werden. Du musst verstehen, dass der "Zen-Weg" und die Schulung des Geistes durch Samatha und Vipassana-Mediation unterschiedlich ansetzen und wirken.
Es ist (so meine ich) erstmal wichtiger, welchen Weg, welche Technik du erstmal für dich als geeignet empfindest und praktizieren willst.
Wenn du eine Zeit lang dies getan hast und vielleicht einige eigene Erfahrungen mit dieser Methode gemacht hast, wirst du beginnen Gemeinsamkeiten zwischen diesen Wegen zu erkennen.

Im Zen ist es ja auch nicht so, dass Zazen gleich Zazen ist. Zu Beginn wird dem Übenden empfohlen sich z.B. stärker auf das Atemzählen zu konzentrieren, da die Unruhe im Geist einfach sonst nicht zu bändigen ist. Es gibt auch viele andere Techniken, die erstmal den Einstieg erleichtern sollen. Hier steht erstmal die Entwicklung von Geistesruhe im Vordergrund.
Später, wenn der Geist eine gewisse "Grund-Ruhe" erreicht hat, oder sich bei dem Übenden eine gewisse Gleichmütigkeit entwickelt hat, ist es auch möglich zu sitzen, ohne eine Technik anzuwenden, und nur den Geist zu beobachten, dies bringt dann eher den Aspekt der Einsichtsentwicklung in den Vordergrund.
Auch kann man z.B. zu Beginn einer Sitzung erst zum "runterkommen" eine Technik benutzen und dann beginnen einfach nur noch loszulassen und da zu sein.
Lange Rede kurzer Sinn: Der Zazen-Weg ist im prinzip ein "integraler" Weg, der diese verschiedenen Entwicklungsstufen alle abdeckt, sofern man sich diesem voll hingibt und eine gute Anleitung oder so erfährt.

Andererseits kann es natürlich auch immer hilfreich sein, hin und wieder auch mal Dinge auszuprobieren, die nicht explizit zum Zen-Weg dazu gehören, wenn man den Eindruck hat, dass das gerade irgendwelche Knoten im Geiste löst, an die man anders im Moment nicht drankommt.

Hoffe geholfen zu haben.
jishu

Puranas hat eine neue Diskussion gestartet: Zazen = Einsichtsmeditation ?

In den Schriften des Theravada wird gesagt, dass es zwei Möglichkeiten gibt zu meditieren. Zum einen Samatha (Ruhemediation) welche die Yogis schon vor Buddhas Zeiten kannten und zum anderen Vipassana (Einsichtsmeditaion)durch welche der Buddha zum erwachen fand.

Zu welcher Methode würde denn Zazen nun gehören?

Zitat aus "DIE PRAXIS DER
EINSICHTSMEDITATION" von Banthe Sujiva (Zeh-Verlag)

Ruhe- und Einsichtsmeditation
Es gibt zwei Meditationsarten Ruhemeditation und Einsichtsmeditation.
Der wichtigste Faktor beider Meditationsarten ist die geistige Entwicklung
der Achtsamkeit.
Ruhemeditation ist die Konzentration eines ruhigen friedlichen
Geistes. Sie hat zum Ziel den Geist kontrolliert und achtsam auf ein Objekt
zu richten und ihm nicht zu erlauben abzuschweifen. Der Geist ist dann
dadurch wie eine nicht flackernde Kerzenflamme vollständig in Ruhe. Das
ist die Natur der Ruhemeditation. Der Geist wird dadurch sehr friedlich und
kraftvoll, da die Konzentration die eines reinen unbefleckten Geistes ist.
Einsichtsmeditation ist anders. Sie ist nicht nur damit beschäftigt, den
Geist ruhig zu halten. Sie beschäftigt sich mit durchdringender Beobachtung,
ohne zu denken, ohne irgendwelche Vorstellungen. Sie erlaubt dem
Geist die wahre Natur der Dinge, so wie sie sind, zu verstehen. Sie durchdringt
Dinge, wie die Natur des Geist-Körper-Prozesses, die Natur der
Person und die Natur der Welt. Durch das Verstehen der Natur der Existenz
hat der Geist dann keine Probleme mehr mit dem Wesen der Existenz. Der
Geist versteht die wahre Natur der Dinge und wird dadurch gereinigt.
Durch dieses Verfahren transzendiert der Geist alles. Er transzendiert die
konzeptionelle Realität, er transzendiert die bedingte Realität und geht
schließlich in einen unveränderlichen Zustand der absoluten Realität ein.
Durch lange Praxis ist es das, was letztendlich vom Geist erfahren wird.
Am Anfang unserer Übung müssen wir zuerst das Wesen der Achtsamkeit
erfassen und sie dann - solange wir leben - weiterentwickeln. Die Anwesenheit
von Achtsamkeit bestimmt den Unterschied zwischen wahrem
und falschem Glück und - ob man wirklich lebt oder eigentlich tot ist.

Puranas hat jivaka

jivaka's Diskussion Teufelsrad kommentiert

Puranas: Hallo Jivaka,

es gibt keinerlei Beweise für die Widergeburt.

Gruß Puranas

mil hat

Puranas's Diskussion Atmung beobachten ! kommentiert

mil: Ist es nicht ein Paradox, zwischen "Zen" und "täglichem Leben" einen Unterschied zu machen?
Überhaupt ständig von "Zen" sprechen zu müssen ist für mich schon paradox, weil es dem was gerade ist wegführt. Und dann kommen diese ewigen Spekulationen und Zweifel, was denn wohl das "richtige" (!) "Zen" ausmacht. Aber auch das ist eben auch Teil meines täglichen Lebens, siehe zb dieses Forum. Das Paradox steht im Raum - zumindest momentan, und ich komme einigermaßen zurecht damit. "na iti, na iti" - und was ist mit "iti"?

beste Grüße
()
Michael

mipoohji hat Puranas

Puranas's Diskussion Atmung beobachten ! kommentiert

mipoohji: Paradoxe sind nicht zentypisch, sondern Bestandteil unseres Daseins. Von daher fange ich im Zen damit ebensoviel oder ebensowenig an wie im täglichen Leben.

mipooh

jivaka hat Puranas

Puranas's Diskussion Atmung beobachten ! kommentiert

jivaka: Hi ! Es iat Manjushris Schwert , das da niedersaust ,um in Weisheit die Gedankenkette zu zerschneiden! Gruß Dein jivaka

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